Autor	Wiadomość
Viperek	Wysłany: Nie 13:57, 16 Lis 2008    Temat postu: JPII jest chadekiem, zwolennikiem nauki społecznej kościoła. Wolny rynek ale z socjalem itd., zbliżone do socjaldemokracji.
kasanoff	Wysłany: Śro 9:55, 12 Lis 2008    Temat postu: Lufek napisał: Powiedział, że Polska powinna znaleźć złoty środek między liberalizmem a socjalizmem. Chwileczkę. Jeżeli ktoś mówi, aby państwo socjalistyczne znalazło "złoty środek między liberalizmem a socjalizmem" to może nie być większym socjalistą jak wolnościowcem, nieprawdaż?
Juliette	Wysłany: Nie 11:25, 24 Sie 2008    Temat postu: Nie śledziłam całego wątku więc przepraszam jeżeli będę się powtarzac... Na studiach miałam przedmiot, który zwał się "Katolicka Nauka Społeczna i Myśl Społeczna Jana Pawła II"... Musiałam zapoznac się z najważniejszymi encyklikami i muszę przyznac, że pachnie to socjalizmem... lub łagodniej - "solidaryzmem".
Hubert C	Wysłany: Sob 18:09, 23 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Żeby się nie okazało, że to kolejny prawacki mit. (Przeglądałem i nic takiego nie widziałem) No coś tam pisze o wolnosci: Cytat: Jednak zwycięstwo ukazało zarazem ewidentny fundamentalny błąd Marksa. Wskazał on bardzo precyzyjnie, w jaki sposób dokonać przewrotu. Nie powiedział jednak, jak sprawy miały się potoczyć potem. Zakładał po prostu, że wraz z pozbawieniem klasy panującej dóbr, z upadkiem władzy politycznej i uspołecznieniem środków produkcji zrealizuje się Nowe Jeruzalem. Wówczas miały bowiem zostać zniesione wszystkie sprzeczności, człowiek i świat ostatecznie pojęliby samych siebie. Odtąd wszystko miało toczyć się samo słuszną drogą, ponieważ wszystko miało należeć do wszystkich, a wszyscy mieli chcieć dla siebie nawzajem dobra. I tak, po zwycięstwie rewolucji Lenin przekonał się, że w pismach mistrza nie było żadnego wskazania, jak postępować. Owszem, mówił on o przejściowej fazie dyktatury proletariatu jako o konieczności, która jednak w następnym okresie miała sama z siebie przestać istnieć. Dobrze znamy tę «fazę przejściową» i wiemy, jak ona się rozwinęła, nie rodząc zdrowego świata, ale pozostawiając za sobą pustoszące zniszczenia. Marks nie tylko nie pomyślał o koniecznym porządku nowego świata – to miało już bowiem być niepotrzebne. To, że nic na ten temat nie mówił, było logicznym następstwem jego projektu. Błąd jego tkwi głębiej. Zapomniał, że człowiek pozostaje zawsze człowiekiem. Zapomniał o człowieku i o jego wolności. Zapomniał, że wolność pozostaje zawsze wolnością, nawet, gdy wybiera zło. Wierzył, że gdy zostanie uporządkowana ekonomia, wszystko będzie uporządkowane. Jego prawdziwy błąd to materializm: człowiek nie jest bowiem tylko produktem warunków ekonomicznych i nie jest możliwe jego uzdrowienie wyłącznie od zewnątrz, przez stworzenie korzystnych warunków ekonomicznych. Można powiedzieć, że zaorał komunizm, ale niektóre stwierdzenia JŚw. Benedykta XVI są dość kontrowersyjne Chociaż nie można skazywać tak znowu tego wszystkiego, no zdecydowanie krytykuje wszelkich "uszczęśliwiaczy na siłę", chociażby tutaj: Cytat: Ponieważ człowiek zawsze pozostaje wolny, a jego wolność jest zawsze krucha, nigdy na tym świecie nie zaistnieje definitywnie ugruntowane królestwo dobra. Kto obiecuje lepszy świat, który miałby nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą; pomija ludzką wolność. Wolność musi wciąż być zdobywana dla dobra. Wolne przylgnięcie do dobra nigdy nie istnieje po prostu samo z siebie. Jeśli istniałyby struktury, które nieodwołalnie ustanowiłyby jakiś określony – dobry – stan świata, zostałaby zanegowana wolność człowieka, a z tego powodu ostatecznie struktury takie nie byłyby wcale dobre. Przyznam szczerze, że czytałem tą encyklikę po łebkach, szukajac jakiś odnosników do gospodarki wolnorynkowej czy ogólnie wolności. No najważniejszy jest ten fragment dyskutujący z ideami Marksa. Ogolnie jest raczej średnio pro-wolnosciowo, z resztą trudno oceniać po jednej encyklice. Z resztą "Spe salvi" jest głównie o nadziei. Poza tym jeszcze w pierwszej encyklice "Bóg jest miloscią" pisze: Cytat: Nie państwo, które ustala i panuje nad wszystkim, jest tym, którego potrzebujemy, ale państwo, które dostrzeże i wesprze, w duchu pomocniczości, inicjatywy podejmowane przez różnorakie siły społeczne, łączące w sobie spontaniczność i bliskość z ludźmi potrzebującymi pomocy Cytat: Państwo, które nie kierowałoby się sprawiedliwością, zredukowałoby się do wielkiej bandy złodziei. Zależy co miał na myśli pisząc o wsparciu inicjatyw i o sprawiedliwości (vide JKM - prawdziwa sprawiedliwosc czy sprawiedliwosc spoleczna?). No wiadać, że przebijają się przez te jego teksty wolnosciowe tezy, on nie może tak otwarcie napisac, ze kapitalizm, wolny rynek jest najlepszy, podatki są złem, bo media by go zjadly. Chociaż nie powiem, imponują mi działania Benedykta XVI, niestety kościół jest tak przesiąknięty modernizmem od najniższych szczebli aż do biskupów i arcybiskupów, że na jakiś powrót do tradycjonalizmu nie ma raczej szans, także to troche taka walka z wiatrakami...
Gigabyte	Wysłany: Pią 2:56, 22 Sie 2008    Temat postu: Albo Kel'Thuz.
kamfit	Wysłany: Czw 17:32, 21 Sie 2008    Temat postu: Naszła mnie teraz taka refleksja: skoro będzie ciężko wygrać wybory UPR albo zrobienie przewrotu wolnościowego, to może ktoś by się poświęcił, poszedłby na księdza i potem będzie papieżem i będzie miał wielki wpływ Może być np. "Z Krakowa". Mógłby być pierwszym papieżem-anarchokoniem.
Gość	Wysłany: Czw 17:19, 21 Sie 2008    Temat postu: Wydaje mi się, że przegrywam tą dyskusję Dziś nie mam już siły do wszystkiego się odnosić, może później...
Gość	Wysłany: Czw 5:30, 21 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Gdyby mógł to by pewnie zrobił. Opór ze strony duchowieństwa musi byc zbyt duży. Kiedyś Benedykt chciał podac ekumeniczna dłoń lefebrystom, to zrobiła się taka wrzawa, ze episkopat Francji zagroził "odłaczeniem się". Jak widzisz sprawy nie są tak czarno-białe To jednak inna sprawa Cytat: Nie mogę... przynajmniej nie teraz, zaraz. Musiałbym poszperać. Ale o "spe salvi" juz była mowa. Ja też całą moją wiedze na jej temat czerpałem z NCzasu!. Oryginału nie czytałem Żeby się nie okazało, że to kolejny prawacki mit. (Przeglądałem i nic takiego nie widziałem)
cfo	Wysłany: Czw 5:18, 21 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Hm? Możesz wstawić jakieś cytaty? Nie mogę... przynajmniej nie teraz, zaraz. Musiałbym poszperać. Ale o "spe salvi" juz była mowa. Ja też całą moją wiedze na jej temat czerpałem z NCzasu!. Oryginału nie czytałem Cytat: I co? Papiez nie może z tym nic zrobić? Gdyby mógł to by pewnie zrobił. Opór ze strony duchowieństwa musi byc zbyt duży. Kiedyś Benedykt chciał podac ekumeniczna dłoń lefebrystom, to zrobiła się taka wrzawa, ze episkopat Francji zagroził "odłaczeniem się". Jak widzisz sprawy nie są tak czarno-białe Cytat: Jak widać nawet Kościół niewieścieje Wink Słowa uznania dla Kościoła w twoich ustach Jak widać nie jestes aż takim katolikofobem jak myślałem
Gość	Wysłany: Czw 5:09, 21 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Papież zalegalizował Msze Trydencką. W dokumencie zastrzegł, że nie moze być zadnych ograniczeń i dodatkowych wymogów w sprawowaniu Eucharystii w tymże rycie...co zrobili polscy biskupi?? Wprowadzili takie ograniczenia, że każda oddolna inicjatywa w tej kwestii moze być brzydko mówiac "udupiona" bez najmniejszego problemu. I co? Papiez nie może z tym nic zrobić? Jak widać nawet Kościół niewieścieje Cytat: A liberalną encyklike już napisał... Hm? Możesz wstawić jakieś cytaty?
cfo	Wysłany: Czw 4:47, 21 Sie 2008    Temat postu: Cytat: W jakim sensie ugody? Kościół mógł funkcjonować w państwach komunistycznych, ale łatwo bynajmniej nie miał. MOże faktycznie była jakąś ugoda - ale nie zgoda. Po namyśle musze przyznać ci racje w tej kwestii Cytat: Było pozytywne? Było stanowcze! Komunizm był ideologia szatana a z szatanem się nie układało...Nie twierdze, ze to automatycznie dobrze wpływało na Kościół itd...Przedstawiam tylko nastawienie tego papieża do komunizmu, na zasadzie porównania. Cytat: Z przysięgi mógł mieć dyspensę. Natomiast fakt, był wielkim zwolennikiem ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego, co się nie wszystkim podobało. A kto mu mógł udzielić dyspensy?? Papież pewnie sam sobie udzielił dyspensy - ale to się nie nazywa dyspensa, nazywamy to trochę inaczej. Poza tym nie ma chyba okoliczności które mogłyby wpłynąć na decyzje o takim "rozgrzeszeniu". JPII był dzieckiem wszelkich nowinek, dzieckiem swoich czasów, więc przysiega się przestarzała. Między innymi dlatego, że zabraniala ekumenizmu. Cytat: Ech, dziś tego pełno, to i w Kościele jest silny, państwowo-interwencjonistyczny nurt. Ale moim zdaniem nie usprawiedliwia to jechanek i pisania o "zbrodni". Kto tu pisał o zbrodni?? Ja wychodzę z założenia, że jeśli jest w Kosciele dużo socjalizmu to nalezy to krytykować, nie negując przy tym całości tej instytucji, w której interwencjonizm państwowy to tylko mała część składowa jej historii. Nie neguje nowej Mszy Świetej, sakramentów, legalności święceń itd.. jak niektóre oszołomy, ale nie widze powodów dla których nie nalezy o pewnych kwestiach mówic głośno. Cytat: Ale i tak mnie nie zrozumiecie... Nie przesadzaj. Nie jestes jedynym konserwatywnym liberałem na forum. Cytat: Coraz mniej tu pasuję... Każdy kto nie jest akapem coraz mniej tu pasuje Cytat: Z tego, co wiem to papież ma włądze absolutną. Mówc może co chcę, biskupi też muszą mu być posłuszni, w końcu ma możliwosci. Może degradować (?) czy wyrzucać z kościoła, za niedopłnienie oowiązków. Gdyby Benedykt XVI chciał, mógłby zrobić wszystko. Chociażby napisac encyklikę liberalną. To jest teoria... Podam jeden przykład: Papież zalegalizował Msze Trydencką. W dokumencie zastrzegł, że nie moze być zadnych ograniczeń i dodatkowych wymogów w sprawowaniu Eucharystii w tymże rycie...co zrobili polscy biskupi?? Wprowadzili takie ograniczenia, że każda oddolna inicjatywa w tej kwestii moze być brzydko mówiac "udupiona" bez najmniejszego problemu. A liberalną encyklike już napisał...
Gość	Wysłany: Czw 3:03, 21 Sie 2008    Temat postu: K.Z.K.G. napisał: Noka napisał: Dlaczego każdy socjalista zasługuje na potępienie ale jeśli jest już to katolik albo dostojnik boży to już ABSOLUTNIE NIE? Ja nigdzie nie pisałem o zasługujących na potępienie. Ja nie potępiam, bo nie jestem Sędzią. Nigdzie nie pisałem, że "socjalista zasługuje na potępienie". I Papieża nie potępiam. JA miałbym potępiać samego Papieża? A kimże, marny proch, jestem żeby to robić? Za to, że redagował takie encykliki. Przeciw dogmatom nie występowały, więc mógł tak interpretować. I nadal bardziej przypomina mi to interwencjonizm, niźli czysty socjalizm. Ta wypowiedź była odpowiedzią na post Black Ninjy, nie na Twój. I pisałem ogólnie o wolnorynkowych katolikach (któzy często potępiają wszystkich socjalistów, katolickich oczywiście już nie), nie o Tobie... K.Z.K.G. napisał: Cytat: To prawda, ale oznacza wrogość do wolnego rynku. I o to w zasadzie chodzi. Wrogość do wolnego rynku to zbrodnia. Zbrodnia? Chyba dla Ciebie... Wrogość do wolnego rynku oznacza automatyczną sympatię do niewoli, więc nie wiem co w tym takiego szokującego. K.Z.K.G. napisał: Krytycyzm nie zawsze oznacza wrogość. Akurat JŚw. Jan Paweł II zawsze przemawiał z łagodnością, a jak krytykował to też nie zawsze dobitnie. Nie znam p;ism papieskich dokładnie w tej kwestii, żeby się konkretnie wypowiadać. Poczytaj to co wkleił tu Kot Behemot. K.Z.K.G. napisał: Cytat: Trikster nie krytykuje wolnego rynku, a po przez kapitalizm w tym temacie mamy na myśli, rzecz jasna, wolny rynek. To źle masz na myśli, bo kapitalizm nie oznacza automatycznie wolnego rynku. Co już nieraz było tu dyskutowane. Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz ze zrozumieniem. Napisałem: "a po przez kapitalizm w tym temacie mamy na myśli, rzecz jasna, wolny rynek.". K.Z.K.G. napisał: Właściwa kwestia to nie to czy Ty czy ja uważamy że wolny rynek = kapitalizm tylko co papież uważał, gdy używał terminu. Trzeba by się wywiedzieć...o ile to jeszcze możliwe. Papież używał dokładnie terminu wolny rynek, przestań tutaj odprawiać takie kombinacje. K.Z.K.G. napisał: Cytat: Wytłumacz w takim razie skąd krytyka wszystkich socjalistów i w ogóle wrogów wolnego rynku z naszej strony? Tą krytykę to rzadko można znaleźć. Fakt, był temat o Ikonowiczu i dużego zaintresowania nie wzbudził - dość szybko spadł. Tę krytykę rzadko można znaleźć? Na każdym kroku jakiś wróg wolnego rynku dostaje po uszach, czy to Tusk, czy to Kwaśniewski, nie wspominając o tym, że Ikonowicz ma marne wpływy na rzeczywistość w porównaniu do takiego Papieża. Zatem Papież w tym względzie bardziej nas interesuje, jakoże ma większy udział w rzeczywistości. K.Z.K.G. napisał: Właśnie nie krytykujecie wszystkich socjalistów i wrogów wolnego rynku... Przykłady? K.Z.K.G. napisał: Cytat: Ty natomiast jedziesz po wszystkim Udwodnij. Jestem jednym z najbardziej opanowanych użytkowników, a teraz się dowiaduję, że "jeżdżę po wszystkim"? Właśnie niespecjalnie. Ja raczej zawsze umiarkowanie wszystko rozważam albo się podśmiewuję. Wybacz, nienajlepiej się wyraziłem. Chodziło mi właśnie o Twoją krytykę i podśmiewanie się, nie "jeżdżenie". K.Z.K.G. napisał: Cytat: ale już po tym ostatnim NIE. Mało tego, jeszcze bezczelnie ich bronisz. Bo to przecież katolicy. Wybacz moją bezczelność, Adminie Wstrzymaj się i nie banuj! Zapomniałem, że mam jeno przytakiwać i wychwalać wszystkie posty pod niebiosa, gdyż niosą one Wolność w świat Takim jeszcze smarkacz niewychowany, który ośmiela się mieć własne zdanie, jest nieprzekonany do niektórych rzeczy (w tym - co za wstyd! - do anarchizmu ). W dodatku wśród ludzi oświeconych, wyzwolonych, ośmielam się być papistą z czasów najciemniejszego średniowiecza Mam ciągoty do obrzydliwego konserwatyzmu (tfu! aż samego mnie skręca) i do zróżnicowanego osądu. Jedyne na co liczę to na Twoje przebaczenie i brak bana, o odrobinę tolerancji, dla mnie, tak nie pasującej tutaj kreatury! O, zlitujcie się wszyscy, widzicie już mi łezki z oczu lecą Skoro już przeprosiłem za bezczelność...nie potępiam socjalistów jakichkolwiek. Nie uważam Jana Pawła II za socjalistę w ogóle. Natomiast szanuję, że myśl na temat gospodarki mógł mieć inną. Wpływ na to również mógł mieć czas. On w wieku 20 lat żył pod okupacją, podczas gdy my w tym samy wieku mamy wygodny dostęp do dzieł Misesa i przegryzamy je ciastkami. Szukał rozwiązań i widził je akurat w takich realiach. Ale komunizmowi chętny nie był. Wystarczy trochę historii najnowszej by to zobaczyć. Chcecie to przestudiujcie sobie. Tak swoją drogą...chrześcijaństwo nigdy nie było dobrze nastawione do chciwości. Choćby w 100% wolnym rynku katolik prawie nie dający żyć pracownikom głodowymi pensjami pewnie miałby wyrzuty sumienia. Tak samo zamęczajacy pracowników. A wstrzymywanie zapłaty bez powodu należy do grzechów wołających o pomstę do Nieba (obok m.in. sodomii). Także humanitaryzmem wobec pracownika katolicki pracodawca powinien się kierować zawsze. Ja nie widzę nic złego w tym, że Papież przypominał o tym KATOLIKOM. Inna rzecz, czy państwo powinno się w to mieszać Dobrze wiesz, że nikomu tutaj nie chodzi o krytykę chciwości i innych prywatnych cech! Chodzi tylko i wyłącznie o krytykę wolnego rynku i o opowiadanie się za konkretnymi opcjami politycznymi, które mało mają wspólnego z moralnością. No i oczywiście nie odpowiadasz na pytania. Dlaczego tłumaczysz Papieża z jego słów tym, że "żył w innych czasach", "miał prawo inaczej postrzegać to" - dlaczego w ten sam sposób nie tłumaczysz na przykład Senyszynowej, czy kogokolwiek, kto podlega Twej krytyce (no chyba, że zaraz się dowiem, że Ty nikogo nie krytykujesz...). K.Z.K.G. napisał: Mnie po prostu drążni sprowadzanie wszystkiego do stosunku gospodarki i zatruwanie tego dużą ilością antykościelności. W ten sposób stronnictwa zmiany pod tym wzglęemsię nie utworzy, tylko doprowadzi do dalszego podziału na zasadzie akcji i reakcji. Zauważ, że temat tyczy się właśnie wypowiedzi Papieża na temat samej gospdarki. Ich nie idzie sprowadzić do stosunku do gospodarki, bo to po prostu jest ewidentny stosunek do gospodarki. K.Z.K.G. napisał: Cytat: Nie wiem jak można z jednej strony być wolnorynkowcem, a z drugiej strony bronić wrogów wolnego rynku. No widzisz. Ale ja jestem hybrydą. Czym się żywi hybryda? (m.in czekoladą). Także mogę robić rzeczy, których inny nie potrafi. Zresztą gdzie bronię? Po prostu napisałem "I co z tego?". Moim zdaniem to kolejna antyklerykalna jechanka, którą co jakiś czas musicie z siebie wylać i tyle. No tak, nie można krytykować stanowiska KK (nawet jak opowiada się za taką niemoralną gospodarką) bo to już antyklerykalna jechanka, teofobia i w ogóle antykatolicyzm. K.Z.K.G. napisał: Pewnie jestem większym wolnorynkowcem niż Jan Paweł II (choć nie wiem) Ciekawe. Poczytaj to co powklejał tu Kot Behemot. K.Z.K.G. napisał: ale i tak Go szanuję za inne liczne - i ważniejsze w dziele pontyfikatu dokonania. Tak jak szanuję św. Tomasza Morusa, choć nie zgadzam się z "Utopią", co już pisałem. I te dokonania czynią go kimś wielkim, zbyt wielkim, bym wyzywał od "zbrodniarza" (za interwencjonistyczną encyklikę? ) i "wroga wolnego rynku". Ktoś Ci nie pozwala szanować samej postaci? Nie rozumiem tylko dlaczego szanujesz jego konkretne stanowiska ws. gospodarki, która kłócą się z jakimkolwiek rozsądkiem. K.Z.K.G. napisał: A gdzieś pisałem "zaorać Senyszynową"? Przecież mogą sobie szukać tam problemów. Zresztą i Ty byś im nie zabronił. Z tym że ja uznaję hierarchię: zawsze będę bardziej szanować Papieża, bo to Głowa Kościoła, a głos Głowy Koscioła jest donośniejszy i bardziej wzywający do refleksjiniźli głos pani z SLD, czy innych posłów...w tym katolickich. Chodzi o Twoją niekonsekwencję. Szanujesz stanowisko ws. gospodarki JPII, ale innych, równie pomylonych, nie szanujesz. No chyba, że zaraz napiszesz, iż stanowisko Senyszynowej też szanujesz.. Tylko raczej podśmiewanie się z czyjegoś stanowiska przeczy szacunkowi. K.Z.K.G. napisał: Cytat: JPII nie walczył z komunizmem, tylko z nim współpracował. Jak już zresztą wspomniał tutaj cfo. cfo nie wspomniał o żadnej współpracy. Jeśli Ty coś o tym wiesz - napisz. Papież JPII kontynuował politykę ugody z komunizmem. Dla mnie to współpraca, taka sama jak Wałęsy i reszty wesołej gromadki z okrągłego stołu. K.Z.K.G. napisał: Cytat: Dlaczego nie obalisz tego co napisałem, że sprawa jak najbardziej nas dotyczy? KK ma ogromny wpływ na wierzących, a wierzących jest dużo. Zatem kształtuje się coś po przez poglądy KK - my w tej rzeczywistości też żyjemy, dlaczego zatem nie mamy się przejmować?! Komuchami, którzy głosili pierdoły o niewoli gospodarczej też nie mieliśmy się przejmować? Też sprawa nas nie dotyczyła, bo przecież nie należeliśmy do ich partii, do ich kręgów politycznych?! I jak już przyszedł komunizm i my musieliśmy w tym żyć to nadal nie nasza sprawa?! Uznajesz, że dotyczy? Dobrze, oto droga zmian. Stronnictwo wolnorynkowe, wskazujące na moralność woli, filantropię, dawniejsze czasy. Z racji że chadecja się przeżywa (utracono nad nią kontrolę i głupieje), możliwe że pojawi się coś nowego. Może będzie to coś surowszego moralnie, a wolniejszego pod względem rynku. Może tylko o rynku. W każdym razie warunek jest jeden - aby wpływać na Kościół, powinno się być w Kościele, w tej jedności. Inaczej jest się zdanym, na tych co są. Ja nie mam zamiaru wpływać na Kościół, tylko chcę by on nie wpłwał na mnie (a wpływa, bo gdyby stanowisko KK nie było tak antyrynkowe z pewnością byłoby mniej głupich głosów). Tak samo jak nie mam zamiaru wpływać na partię komunistyczną, tylko chcę by ona nie wpływała na mnie! K.Z.K.G. napisał: Ta retoryka przejmowania się i tak jest dlas mnie sztuczna. Jakoś Kościoł ma negatywny stosunek do antykoncecji i masz to gdzieś. To samo z aborcją. Za to tu zobaczyli parę fragmentów encykliki i rzucili się jak kruki, żeby dziobać. Za parę dni temat spadnie i znów przestaniecie się "przejmować". Nadal uważam, że chodzi o antyklerykalną jechankę. Potwierdzasz tylko me słowa, że jesteś przeczulony na punkcie swojego Kościoła. Zakaz antykoncepcji mnie nie dotyczy. Zacząłbym się jednak przejmować gdyby w KK pojawiły się głowy o "konieczności państwowego zakazu tychże środków szatana". Wtedy pojawiłyby się zapewne głupie głosy przy wyborach oraz głupie projekty ustaw - istniałoby ryzyko ograniczenia mojej wolności. Na tej właśnie zasadzie cierpimy dzisiaj my wszyscy, bo KK opowiada się za systemem antyrynkowym i dlatego łatwiej się wprowadza interwencjonizm (bo ma popracie społeczne od szerokiej grupy - wierzących). Jeśli nadal twierdzisz, że jest to przejmowanie się Kościołem, a nie własnym życiem to ja już nie wiem.
kamil	Wysłany: Śro 19:38, 20 Sie 2008    Temat postu: O co wam chodzi papież milczy? Włosi są uczuleni alergicznie na niego - bo ciągle skarca kogoś jeśli coś źle powie (przykładowo aborcja) i wtedy biedak musi samego papieża przepraszać. U nas to jest luźno, głos z watykanu jakoś widzę, że nie dociera - polecam radio watykańskie
Gość	Wysłany: Śro 19:16, 20 Sie 2008    Temat postu: KZKG, jak można byc moralnym zmuszając ludzi do płaceia na bliźniego? Socjalizm jest pełny zła, nie można być czystym moralnie tego zła nie dostrzegając lub je akceptując. A Jan Paweł II popierając przemoc państwa grzeszył. Hmmm... choć jestem ciekawy co by odpowiedział na pytanie, czy można kogoś uwięzić, bo nie zapłacił podatków, choć ze służby zdrowie np. nie korzystał. Parę takich pytań i, powiem kolokwialnie, wszystko by z niego wyszło. KZKG, polecam ci książki Rand (teraz wydano dwie powieści). Nie są antyreligijne, jak niektórzy mówią, o religii wspomina tylko 3 czy 4 razy. A wspaniale przedstawia moralność i ciemną stronę altruizmu.
Gość	Wysłany: Śro 18:26, 20 Sie 2008    Temat postu: Noka napisał: Dlaczego każdy socjalista zasługuje na potępienie ale jeśli jest już to katolik albo dostojnik boży to już ABSOLUTNIE NIE? Ja nigdzie nie pisałem o zasługujących na potępienie. Ja nie potępiam, bo nie jestem Sędzią. Nigdzie nie pisałem, że "socjalista zasługuje na potępienie". I Papieża nie potępiam. JA miałbym potępiać samego Papieża? A kimże, marny proch, jestem żeby to robić? Za to, że redagował takie encykliki. Przeciw dogmatom nie występowały, więc mógł tak interpretować. I nadal bardziej przypomina mi to interwencjonizm, niźli czysty socjalizm. Cytat: To prawda, ale oznacza wrogość do wolnego rynku. I o to w zasadzie chodzi. Wrogość do wolnego rynku to zbrodnia. Zbrodnia? Chyba dla Ciebie... Krytycyzm nie zawsze oznacza wrogość. Akurat JŚw. Jan Paweł II zawsze przemawiał z łagodnością, a jak krytykował to też nie zawsze dobitnie. Nie znam p;ism papieskich dokładnie w tej kwestii, żeby się konkretnie wypowiadać. Cytat: Trikster nie krytykuje wolnego rynku, a po przez kapitalizm w tym temacie mamy na myśli, rzecz jasna, wolny rynek. To źle masz na myśli, bo kapitalizm nie oznacza automatycznie wolnego rynku. Co już nieraz było tu dyskutowane. Właściwa kwestia to nie to czy Ty czy ja uważamy że wolny rynek = kapitalizm tylko co papież uważał, gdy używał terminu. Trzeba by się wywiedzieć...o ile to jeszcze możliwe. Cytat: Wytłumacz w takim razie skąd krytyka wszystkich socjalistów i w ogóle wrogów wolnego rynku z naszej strony? Tą krytykę to rzadko można znaleźć. Fakt, był temat o Ikonowiczu i dużego zaintresowania nie wzbudził - dość szybko spadł. Właśnie nie krytykujecie wszystkich socjalistów i wrogów wolnego rynku... Cytat: Ty natomiast jedziesz po wszystkim Udwodnij. Jestem jednym z najbardziej opanowanych użytkowników, a teraz się dowiaduję, że "jeżdżę po wszystkim"? Właśnie niespecjalnie. Ja raczej zawsze umiarkowanie wszystko rozważam albo się podśmiewuję. Cytat: ale już po tym ostatnim NIE. Mało tego, jeszcze bezczelnie ich bronisz. Bo to przecież katolicy. Wybacz moją bezczelność, Adminie Wstrzymaj się i nie banuj! Zapomniałem, że mam jeno przytakiwać i wychwalać wszystkie posty pod niebiosa, gdyż niosą one Wolność w świat Takim jeszcze smarkacz niewychowany, który ośmiela się mieć własne zdanie, jest nieprzekonany do niektórych rzeczy (w tym - co za wstyd! - do anarchizmu ). W dodatku wśród ludzi oświeconych, wyzwolonych, ośmielam się być papistą z czasów najciemniejszego średniowiecza Mam ciągoty do obrzydliwego konserwatyzmu (tfu! aż samego mnie skręca) i do zróżnicowanego osądu. Jedyne na co liczę to na Twoje przebaczenie i brak bana, o odrobinę tolerancji, dla mnie, tak nie pasującej tutaj kreatury! O, zlitujcie się wszyscy, widzicie już mi łezki z oczu lecą Skoro już przeprosiłem za bezczelność...nie potępiam socjalistów jakichkolwiek. Nie uważam Jana Pawła II za socjalistę w ogóle. Natomiast szanuję, że myśl na temat gospodarki mógł mieć inną. Wpływ na to również mógł mieć czas. On w wieku 20 lat żył pod okupacją, podczas gdy my w tym samy wieku mamy wygodny dostęp do dzieł Misesa i przegryzamy je ciastkami. Szukał rozwiązań i widził je akurat w takich realiach. Ale komunizmowi chętny nie był. Wystarczy trochę historii najnowszej by to zobaczyć. Chcecie to przestudiujcie sobie. Tak swoją drogą...chrześcijaństwo nigdy nie było dobrze nastawione do chciwości. Choćby w 100% wolnym rynku katolik prawie nie dający żyć pracownikom głodowymi pensjami pewnie miałby wyrzuty sumienia. Tak samo zamęczajacy pracowników. A wstrzymywanie zapłaty bez powodu należy do grzechów wołających o pomstę do Nieba (obok m.in. sodomii). Także humanitaryzmem wobec pracownika katolicki pracodawca powinien się kierować zawsze. Ja nie widzę nic złego w tym, że Papież przypominał o tym KATOLIKOM. Inna rzecz, czy państwo powinno się w to mieszać Cytat: Obaliłem już to. Nie za bardzo... Cytat: Zresztą jesteś strasznie przeczulony na punkcie KK. Z całym należnym szacunkiem, Adminie, ale chyba raczej Ty. Gdziekolwiek jest na forum jakiś temat o KK czy o wierze już tam jesteś gotowy nieść kaganiec...tfu, kaganek oświecenia. I rzucać się na tego, kto ma inne zdanie. Mnie po prostu drążni sprowadzanie wszystkiego do stosunku gospodarki i zatruwanie tego dużą ilością antykościelności. W ten sposób stronnictwa zmiany pod tym wzglęemsię nie utworzy, tylko doprowadzi do dalszego podziału na zasadzie akcji i reakcji. Cytat: Nie wiem jak można z jednej strony być wolnorynkowcem, a z drugiej strony bronić wrogów wolnego rynku. No widzisz. Ale ja jestem hybrydą. Czym się żywi hybryda? (m.in czekoladą). Także mogę robić rzeczy, których inny nie potrafi. Zresztą gdzie bronię? Po prostu napisałem "I co z tego?". Moim zdaniem to kolejna antyklerykalna jechanka, którą co jakiś czas musicie z siebie wylać i tyle. Pewnie jestem większym wolnorynkowcem niż Jan Paweł II (choć nie wiem), ale i tak Go szanuję za inne liczne - i ważniejsze w dziele pontyfikatu dokonania. Tak jak szanuję św. Tomasza Morusa, choć nie zgadzam się z "Utopią", co już pisałem. I te dokonania czynią go kimś wielkim, zbyt wielkim, bym wyzywał od "zbrodniarza" (za interwencjonistyczną encyklikę? ) i "wroga wolnego rynku". Cytat: To dlaczego nie szanujesz zdania Senyszynowej na ten przykład? Przecież ona też może mieć takie zdanie, może szukać problemów w wolnym rynku, jak Papież. A gdzieś pisałem "zaorać Senyszynową"? Przecież mogą sobie szukać tam problemów. Zresztą i Ty byś im nie zabronił. Z tym że ja uznaję hierarchię: zawsze będę bardziej szanować Papieża, bo to Głowa Kościoła, a głos Głowy Koscioła jest donośniejszy i bardziej wzywający do refleksjiniźli głos pani z SLD, czy innych posłów...w tym katolickich. Cytat: JPII nie walczył z komunizmem, tylko z nim współpracował. Jak już zresztą wspomniał tutaj cfo. cfo nie wspomniał o żadnej współpracy. Jeśli Ty coś o tym wiesz - napisz. Cytat: Dlaczego nie obalisz tego co napisałem, że sprawa jak najbardziej nas dotyczy? KK ma ogromny wpływ na wierzących, a wierzących jest dużo. Zatem kształtuje się coś po przez poglądy KK - my w tej rzeczywistości też żyjemy, dlaczego zatem nie mamy się przejmować?! Komuchami, którzy głosili pierdoły o niewoli gospodarczej też nie mieliśmy się przejmować? Też sprawa nas nie dotyczyła, bo przecież nie należeliśmy do ich partii, do ich kręgów politycznych?! I jak już przyszedł komunizm i my musieliśmy w tym żyć to nadal nie nasza sprawa?! Uznajesz, że dotyczy? Dobrze, oto droga zmian. Stronnictwo wolnorynkowe, wskazujące na moralność woli, filantropię, dawniejsze czasy. Z racji że chadecja się przeżywa (utracono nad nią kontrolę i głupieje), możliwe że pojawi się coś nowego. Może będzie to coś surowszego moralnie, a wolniejszego pod względem rynku. Może tylko o rynku. W każdym razie warunek jest jeden - aby wpływać na Kościół, powinno się być w Kościele, w tej jedności. Inaczej jest się zdanym, na tych co są. Ta retoryka przejmowania się i tak jest dlas mnie sztuczna. Jakoś Kościoł ma negatywny stosunek do antykoncecji i masz to gdzieś. To samo z aborcją. Za to tu zobaczyli parę fragmentów encykliki i rzucili się jak kruki, żeby dziobać. Za parę dni temat spadnie i znów przestaniecie się "przejmować". Nadal uważam, że chodzi o antyklerykalną jechankę. cfo napisał: Tak się właśnie zastanawiam, czy to Papież rzeczywiscie się przyczynił do upadku komunizmem. Jego lata pontyfikatu przypadaja na czas kiedy komunizm chylił sie ku upadkowi...więc wielkiej zasługi JPII tu nie widze. Ja bym musiał doczytać. Oczywiście to na pewno nie jedyna przyczyna... cfo napisał: Z tego co wiem JPII kontynuował polityke ugody z komunizmem zapoczątkowaną przez jego poprzedników Jana XXIII i Pawła VI. W jakim sensie ugody? Kościół mógł funkcjonować w państwach komunistycznych, ale łatwo bynajmniej nie miał. MOże faktycznie była jakąś ugoda - ale nie zgoda. cfo napisał: Porównaj na przykład stanowisko Piusa XII do komunizmu a papiezy posoborowych. Było pozytywne? Nb. oczywiście ultrakonserwatywną krytykę Jana Pawła II też znam... cfo napisał: Czytałem kiedyś, że gdy przyjmował delegacje żydowską to zdjął krzyż ze ściany aby nie razić "starszych" braci w wierze. Jako diakon skladał także przysiege anty modernistyczną, której nie dochował i wiele wiele innych rzeczy.... Z przysięgi mógł mieć dyspensę. Natomiast fakt, był wielkim zwolennikiem ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego, co się nie wszystkim podobało. cfo napisał: To jest jeden aspekt tego pontyfikatu, ale drugi dużo bardziej negatywny pozostawił spuscizne "poboznego socjalizmu". Ech, dziś tego pełno, to i w Kościele jest silny, państwowo-interwencjonistyczny nurt. Ale moim zdaniem nie usprawiedliwia to jechanek i pisania o "zbrodni". Ale i tak mnie nie zrozumiecie... Coraz mniej tu pasuję...
Gość	Wysłany: Śro 15:46, 20 Sie 2008    Temat postu: Z tego, co wiem to papież ma włądze absolutną. Mówc może co chcę, biskupi też muszą mu być posłuszni, w końcu ma możliwosci. Może degradować (?) czy wyrzucać z kościoła, za niedopłnienie oowiązków. Gdyby Benedykt XVI chciał, mógłby zrobić wszystko. Chociażby napisac encyklikę liberalną.
cfo	Wysłany: Śro 13:48, 20 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Papież ma mało do powiedzenia? Może Bóg kazał mu milczeć? Nie, ale papież swoje a biskupi swoje. Przynajmniej mam takie wrażenie.
Gość	Wysłany: Śro 13:01, 20 Sie 2008    Temat postu: Cytat: z tego co wiem Benedykt XVI jest kolibrem...Ale jak widać mało on ma do powiedzenia... Papież ma mało do powiedzenia? Może Bóg kazał mu milczeć?
Gość	Wysłany: Śro 12:57, 20 Sie 2008    Temat postu: Kot Behemot napisał: ... Co mi przypomina niedawną wypowiedź Thomasa Woodsa. To było coś w stylu: "Niektórzy katoliccy zwolennicy wolnego rynku argumentują swoją pozycję cytując 5 zdań z jakiejś encykliki, które brzmią w miarę wolnorynkowo, po czym mówią 'widzicie to bezwzględnie pokazuje, że kościół jest wolnorynkowy'... oczywiście otwierają się w ten sposób na oczywistą krytykę w postaci przytoczenia pozostałych 90 zdań. Dlatego ja przyjmuje inne podejście, mówię wprost: papież się myli."
kamil	Wysłany: Śro 12:00, 20 Sie 2008    Temat postu: Obecny papież Benedykt jest konserwatystą dla modernistów i konserwatystą dla modernistów. W encyklice Spe Salvi polemizuje z marksizmem i jego ideami. Polecam komentarze chociażmy Wielomskiego. A JP2 to ekumenista i demokrata.
venom	Wysłany: Śro 11:07, 20 Sie 2008    Temat postu: Kot Behemot napisał: .............................. Cóż kolejny raz fakty wygrały z prawicowymi mitami
Aregirs	Wysłany: Śro 9:55, 20 Sie 2008    Temat postu: cfo napisał: z tego co wiem Benedykt XVI jest kolibrem...Ale jak widać mało on ma do powiedzenia... Też coś mi się obiło o uszy. Na razie od Niego słyszałem tyle, że rządy powinny ograniczać obywatelom dostęp do broni palnej
cyb	Wysłany: Śro 9:41, 20 Sie 2008    Temat postu: A tak btw jaki stosunek jkm do jpii? W tym "historia według jkm" jest okreslnay jako socjalista, ale ja czytając jego felioty raczej pozytywny stosunek znalazłem , w kilku powoływał się na to wspaniałe "nie lękajcie się"?
cfo	Wysłany: Śro 9:30, 20 Sie 2008    Temat postu: z tego co wiem Benedykt XVI jest kolibrem...Ale jak widać mało on ma do powiedzenia...
Gość	Wysłany: Śro 9:30, 20 Sie 2008    Temat postu: Alfista napisał: No to z innej beczki:Autor JPII Cytat: Najpełniej swoją troskę o dobrobyt gospodarczy ludzi wyraził Papież przed laty w encyklice "Centesimus annus". Nie pozostawia On żadnych wątpliwości: "Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb" - pisze. No co za bezczelna manipulacja i propaganda! Może należałoby zacytować cały fragment? "34. Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb. Dotyczy to jednak tylko tych potrzeb, za których zaspokojenie można zapłacić, to jest które dysponują siłą nabywczą, i tych zasobów, które „nadają się do sprzedania”, czyli mogą uzyskać odpowiednią cenę. Istnieją jednak liczne ludzkie potrzeby, które nie mają dostępu do rynku. W imię sprawiedliwości i prawdy nie wolno dopuścić do tego, aby podstawowe ludzkie potrzeby pozostały nie zaspokojone i do wyniszczenia z tego powodu ludzkich istnień. Konieczne jest też udzielenie ludziom potrzebującym pomocy w zdobywaniu wiedzy, we włączaniu się w system wzajemnych powiązań, w rozwinięciu odpowiednich nawyków, które pozwolą im lepiej wykorzystać własne zdolności i zasoby. Ważniejsze niż logika wymiany równowartości i niż różne formy sprawiedliwości, które się z tym wiążą, jest to, co należy się człowiekowi, ponieważ jest człowiekiem, ze względu na jego wzniosłą godność. To, co należy się człowiekowi, musi gwarantować możliwość przeżycia i wniesienia czynnego wkładu w dobro wspólne ludzkości." Czyli wolny rynek jest ok ale tylko do pewnego stopnia i z ludzką twarzą. Cytat: Istotnym składnikiem, bez którego wolny rynek nie mógłby spełniać swojej roli, jest wolna przedsiębiorczość. O niej, w innej encyklice "Sollicitudo rei socialis", Papież pisze: "Należy zauważyć, że w dzisiejszym świecie - wśród wielu praw człowieka - ograniczane jest prawo do inicjatywy gospodarczej, które jest ważne nie tylko dla jednostki, ale także dla dobra wspólnego. Doświadczenie wykazuje, że negowanie tego prawa, jego ograniczanie w imię rzekomej >>równości<<wszystkich>>równanie w dół<<". A tak wygląda cały fragment: "15. (...) Należy zauważyć, że w dzisiejszym świecie — wśród wielu praw człowieka — ograniczane jest prawo do inicjatywy gospodarczej, które jest ważne nie tylko dla jednostki, ale także dla dobra wspólnego Doświadczenie wykazuje, że negowanie tego prawa, jego ograniczanie w imię rzekomej „równości” wszystkich w społeczeństwie, faktycznie niweluje i wręcz niszczy przedsiębiorczość, czyli twórczą podmiotowość obywatela. W rezultacie kształtuje się w ten sposób nie tyle równość, ale „równanie w dół”. Zamiast twórczej inicjatywy, rodzi się bierność, zależność i podporządkowanie wobec biurokratycznego aparatu, który jako jedyny „dysponent” i „decydent”, jeśli wręcz nie „posiadacz” ogółu dóbr wytwórczych stawia wszystkich w pozycji mniej lub bardziej totalnej zależności, jakże podobnej do tradycyjnej, zależności pracownika-proletariusza w kapitalizmie. Stąd rodzi się poczucie frustracji lub beznadziejności, brak zaangażowania w życie narodowe, skłonność do emigracji, choćby tak zwanej emigracji wewnętrznej." JP2 krytykuje socjalistyczną biurokrację, ale z tego powodu że efekty jej działania są podobne do efektów systemu kapitalistycznego. Cytat: Papież nie potępia również zasady zysku. W "Centesimus annus" stwierdza wyraźnie: "Gdy przedsiębiorstwo wytwarza zysk oznacza to, że czynniki produkcyjne zostały właściwie zastosowane a odpowiadające im potrzeby ludzkie - zaspokojone". Znowu to samo. Warto przeczytać cały fragment: "35. (...) Kościół uznaje pozytywną rolę zysku jako wskaźnika dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa: gdy przedsiębiorstwo wytwarza zysk, oznacza to, że czynniki produkcyjne zostały właściwie zastosowane a odpowiadające im potrzeby ludzkie — zaspokojone. Jednakże zysk nie jest jedynym wskaźnikiem dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Może się zdarzyć, że mimo poprawnego rachunku ekonomicznego, ludzie, którzy stanowią najcenniejszy majątek przedsiębiorstwa, są poniżani i obraża się ich godność. Jest to nie tylko moralnie niedopuszczalne, lecz na dłuższą metę musi też negatywnie odbić się na gospodarczej skuteczności przedsiębiorstwa. Celem zaś przedsiębiorstwa nie jest po prostu wytwarzanie zysku, ale samo jego istnienie jaku wspólnoty ludzi, którzy na różny sposób zdążają do zaspokojenia swych podstawowych potrzeb i stanowią szczególną grupę służącą całemu społeczeństwu. Zysk nie jest jedynym regulatorem życia przedsiębiorstwa; obok niego należy brać pod uwagę czynniki ludzkie i moralne, które z perspektywy dłuższego czasu okazują się przynajmniej równie istotne dla życia przedsiębiorstwa." Gratuluję autorom tekstu który wkleił Alfista fragmentarycznego cytowania i umiejętności manipulacji albo klapek na oczach.
Gość	Wysłany: Śro 9:28, 20 Sie 2008    Temat postu: Trzeba się zmobilizować i postarać, żeby następny papież był kolibrem Tyle jest kardynałów, któryś musi być normalny.
Gość	Wysłany: Śro 8:52, 20 Sie 2008    Temat postu: Black Ninja napisał: A jeśli socjalista to co??? Zasługuje na potępienie??? Odpowiedzcie na pytanie. Dlaczego każdy socjalista zasługuje na potępienie ale jeśli jest już to katolik albo dostojnik boży to już ABSOLUTNIE NIE? To jest jawna hipokryzja. K.Z.K.G. napisał: Krytycyzm wobec kapitalizmu nie oznacza od razu socjalizmu To prawda, ale oznacza wrogość do wolnego rynku. I o to w zasadzie chodzi. Wrogość do wolnego rynku to zbrodnia. K.Z.K.G. napisał: (vide Trikster ). Trikster nie krytykuje wolnego rynku, a po przez kapitalizm w tym temacie mamy na myśli, rzecz jasna, wolny rynek. K.Z.K.G. napisał: Jakoś właśnie innymi niespecjalnie się przejmujecie. Posługujesz się nieprawdą. Wytłumacz w takim razie skąd krytyka wszystkich socjalistów i w ogóle wrogów wolnego rynku z naszej strony? Jedziemy równo po Ikonowiczu, Senyszynowej, UE, PRL jak i po katolickich wrogach wolności. Ty natomiast jedziesz po wszystkim, ale już po tym ostatnim NIE. Mało tego, jeszcze bezczelnie ich bronisz. Bo to przecież katolicy. K.Z.K.G. napisał: Tu jest właśnie co jakiś czas jechanka na Kościół i tylko na Kościół Katolicki (krytyki socjalistów-protestantów to tu nie obaczyłem nigdy ). Obaliłem już to. Zresztą jesteś strasznie przeczulony na punkcie KK. Nie wiem jak można z jednej strony być wolnorynkowcem, a z drugiej strony bronić wrogów wolnego rynku. K.Z.K.G. napisał: Ja tam szanuję zdanie Jana Pawła II - mógł takie mieć, szukał przyczyny wielu problemów i widział je w konsumpcjonizmie, co łączył pewnie z kapitalizmem. Jego prawo. Mógł także mieć poglądy na silne państwo.. To dlaczego nie szanujesz zdania Senyszynowej na ten przykład? Przecież ona też może mieć takie zdanie, może szukać problemów w wolnym rynku, jak Papież. K.Z.K.G. napisał: I tak Go szanuję za wiele innych rzeczy i postać Papieża wychodzi zdecydowanie na plus. Nb. czy nie działał przeciw komunizmowi? Widziałem nawet taką książkę, która ujmuje triadę Jan Paweł II - Thatcher - Reagan, niestety póki co jej nie przeczytałem. JPII nie walczył z komunizmem, tylko z nim współpracował. Jak już zresztą wspomniał tutaj cfo. K.Z.K.G. napisał: Co do stosunków gospodarczych: pytanie z czym (i z kim) wejdzie Kościół w XXI, czy nawet XXII wiek, jakie będą poglądy na rolę państwa, filantropię itp. - to zależy jak silne stronnictwo nt. nowych stosunków gospodarczych się wytworzy. To oczywiście jest zadaniem dla tak myślących katolików - póki nie wrócicie do Kościoła (obyście to zrobili, póki żyjecie!) sprawa nie za bardzo Was dotyczy. Dlaczego nie obalisz tego co napisałem, że sprawa jak najbardziej nas dotyczy? KK ma ogromny wpływ na wierzących, a wierzących jest dużo. Zatem kształtuje się coś po przez poglądy KK - my w tej rzeczywistości też żyjemy, dlaczego zatem nie mamy się przejmować?! Komuchami, którzy głosili pierdoły o niewoli gospodarczej też nie mieliśmy się przejmować? Też sprawa nas nie dotyczyła, bo przecież nie należeliśmy do ich partii, do ich kręgów politycznych?! I jak już przyszedł komunizm i my musieliśmy w tym żyć to nadal nie nasza sprawa?!
cyb	Wysłany: Śro 8:47, 20 Sie 2008    Temat postu: Czyli był zwolennikiem jakieś systemu mieszanego socjal-wolnorynkowego?
Alfista	Wysłany: Śro 8:42, 20 Sie 2008    Temat postu: No to z innej beczki:Autor JPII Cytat: Najpełniej swoją troskę o dobrobyt gospodarczy ludzi wyraził Papież przed laty w encyklice "Centesimus annus". Nie pozostawia On żadnych wątpliwości: "Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb" - pisze. Istotnym składnikiem, bez którego wolny rynek nie mógłby spełniać swojej roli, jest wolna przedsiębiorczość. O niej, w innej encyklice "Sollicitudo rei socialis", Papież pisze: "Należy zauważyć, że w dzisiejszym świecie - wśród wielu praw człowieka - ograniczane jest prawo do inicjatywy gospodarczej, które jest ważne nie tylko dla jednostki, ale także dla dobra wspólnego. Doświadczenie wykazuje, że negowanie tego prawa, jego ograniczanie w imię rzekomej >>równości<<wszystkich>>równanie w dół<<". Papież nie potępia również zasady zysku. W "Centesimus annus" stwierdza wyraźnie: "Gdy przedsiębiorstwo wytwarza zysk oznacza to, że czynniki produkcyjne zostały właściwie zastosowane a odpowiadające im potrzeby ludzkie - zaspokojone".
iceberg	Wysłany: Śro 8:20, 20 Sie 2008    Temat postu: Te cytaty przytoczone przez Kota Behemota... Tfu!
Gość	Wysłany: Śro 8:08, 20 Sie 2008    Temat postu: Black Ninja napisał: A jeśli socjalista to co??? Zasługuje na potępienie??? No ba. Raz, że byłby skończonym hipokrytą, bo nie raz potępiał relatywizm moralny a sam pochwalałby złodziejstwo. Dwa, że wspierałby system, który utrzymywał i utrzymuje w nędzy miliony ludzi. Zaorać.
Gość	Wysłany: Śro 8:01, 20 Sie 2008    Temat postu: JP2 - encyklika Laborem Exercens (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/laborem.html) Cytat: Obok płacy wchodzą tutaj w grę jeszcze różne świadczenia społeczne, mające na celu zabezpieczenie życia i zdrowia pracowników, a także ich rodziny. Wydatki związane z koniecznością leczenia, zwłaszcza w razie wypadku przy pracy, domagają się tego, aby pracownik miał ułatwiony kontakt z ośrodkami pomocy lekarskiej — i to, o ile możności, kontakt tani, a nawet bezpłatny. Cytat: Zabiegając o słuszne uprawnienia swych członków, związki zawodowe posługują się także metodą strajku, czyli zaprzestania pracy, jako pewnego rodzaju ultimatum skierowanym do odpowiedzialnych czynników, a nade wszystko do pracodawców. Jest to metoda, którą katolicka nauka społeczna uważa za uprawnioną pod odpowiednimi warunkami i we właściwych granicach. Pracownicy powinni w związku z tym mieć zapewnione prawo do strajków, bez osobistych sankcji karnych za uczestnictwo w nim. Cytat: Za sprawiedliwą płacę, gdy chodzi o dorosłego pracownika obarczonego odpowiedzialnością za rodzinę, przyjmuje się taką, która wystarcza na założenie i godziwe utrzymanie rodziny oraz na zabezpieczenie jej przyszłości. Takie wynagrodzenie może być realizowane czy to poprzez tak zwaną płacę rodzinną, to znaczy jedno wynagrodzenie dane głowie rodziny za pracę, wystarczające na zaspokojenie potrzeb rodziny bez konieczności podejmowania pracy zarobkowej poza domem przez współmałżonka, czy to poprzez inne świadczenia społeczne, jak zasiłek rodzinny albo dodatek macierzyński dla kobiety, która oddaje się wyłącznie rodzinie; dodatek ten powinien odpowiadać realnym potrzebom, to znaczy uwzględniać liczbę osób pozostających na utrzymaniu w ciągu całego okresu, gdy nie są w stanie podjąć odpowiedzialności za własne życie. Cytat: Jeśli praca — w wielorakim tego słowa znaczeniu — jest powinnością, czyli obowiązkiem, to jest ona równocześnie źródłem uprawnień po stronie człowieka pracującego. Cytat: Powyższa zasada, jak została ona wówczas przypomniana i jak bywa nauczana przez Kościół, różni się radykalnie od programu kolektywizmu głoszonego przez marksizm, a także na przestrzeni dziesięcioleci, jakie minęły od czasów encykliki Leona XIII, wprowadzonego już w życie w różnych krajach świata. Różni się ona równocześnie od programu kapitalizmu stosowanego w praktyce przez liberalizm i zbudowane na nim ustroje polityczne. W tym drugim wypadku różnica polega na sposobie rozumienia samego prawa własności. Tradycja chrześcijańska nigdy nie podtrzymywała tego prawa jako absolutnej i nienaruszalnej zasady. Zawsze rozumiała je natomiast w najszerszym kontekście powszechnego prawa wszystkich do korzystania z dóbr całego stworzenia: prawo osobistego posiadania jako podporządkowane prawu powszechnego używania, uniwersalnemu przeznaczeniu dóbr. Encyklika Sollicitudo rei socialis (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/sollicitudo.html) Cytat: Raz jeszcze należy przypomnieć typową zasadę chrześcijańskiej nauki społecznej: dobra tego świata zostały pierwotnie przeznaczone dla wszystkich. Prawo do własności prywatnej jest słuszne i konieczne, ale tej zasady nie niweczy. Ciąży bowiem na własności „hipoteka społeczna”, czyli uznaje się jako jej wewnętrzną właściwość funkcję społeczną, mającą swoją podstawę i uzasadnienie właśnie w zasadzie powszechnego przeznaczenia dóbr. Cytat: Pragnę tu zwrócić uwagę na jedno z nich: opcję czy miłość preferencyjną na rzecz ubogich. Jest to rodzaj opcji, czyli specjalna forma pierwszeństwa w praktykowaniu miłości chrześcijańskiej, poświadczona przez całą Tradycję Kościoła. Odnosi się ona do życia każdego chrześcijanina, które ma być naśladowaniem życia Chrystusa, ale stosuje się również do naszej społecznej odpowiedzialności, a zatem do stylu naszego życia, do decyzji, które trzeba stosownie podejmować w odniesieniu do własności i użytkowania dóbr.
Black Ninja	Wysłany: Śro 7:58, 20 Sie 2008    Temat postu: A jeśli socjalista to co??? Zasługuje na potępienie???
Gość	Wysłany: Śro 6:10, 20 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Ale nazywanie socjalistą każdego postulującego minimalny interwencjonizm jest głupie A nazywanie minimalnego interwencjonizu wolnym rynkiem jest jeszcze głupsz
aaru falon	Wysłany: Śro 6:06, 20 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Zgadzam się, ale spójrz na to z tej strony: socjalistów w sensie ścisłym obecnie praktycznie nie ma, a jednak ludzi nazywających się socjalistami jest sporo. Jeśli ktoś używa retoryki socjalistycznej (sprawiedliwość społeczna, krwiożerczy kapitalizm, wyzyskiwany biedny proletariat) to z czystym sumieniem można nazwać go socjalistą. Ale nazywanie socjalistą każdego postulującego minimalny interwencjonizm jest głupie Cytat: Ale i tak zostaniesz zaorany
Alfista	Wysłany: Śro 6:02, 20 Sie 2008    Temat postu: Pius XII obłożył komunistów ekskomuniką, która do tej pory nie została zdjęta. Wątpię, żeby jakiś duchowny mógł być socjalistą przecież ten ...materializm dialektyczny itd. A może mówiąc o kapitalizmie miał na myśli tę poczwarę jaka panuje w UE.
cfo	Wysłany: Śro 5:50, 20 Sie 2008    Temat postu: Cytat: I tak Go szanuję za wiele innych rzeczy i postać Papieża wychodzi zdecydowanie na plus. Nb. czy nie działał przeciw komunizmowi? Tak się właśnie zastanawiam, czy to Papież rzeczywiscie się przyczynił do upadku komunizmem. Jego lata pontyfikatu przypadaja na czas kiedy komunizm chylił sie ku upadkowi...więc wielkiej zasługi JPII tu nie widze. Z tego co wiem JPII kontynuował polityke ugody z komunizmem zapoczątkowaną przez jego poprzedników Jana XXIII i Pawła VI. Porównaj na przykład stanowisko Piusa XII do komunizmu a papiezy posoborowych. Poza tym JPII w moim odczuciu popelnił kilka strasznych błędów w swym pontyfikacie. Czytałem kiedyś, że gdy przyjmował delegacje żydowską to zdjął krzyż ze ściany aby nie razić "starszych" braci w wierze. Jako diakon skladał także przysiege anty modernistyczną, której nie dochował i wiele wiele innych rzeczy.... Ale o tym się nie mówi...za to na filmach o JPII sam słyszałem najezdżanie na "bezduszny" kapitalizm - największe zło demokracji. Wiem, ze postawa wobec cierpienia jaką wykazał JPII była nadludzka i, ze mnie by nie było na nią stać. To jest jeden aspekt tego pontyfikatu, ale drugi dużo bardziej negatywny pozostawił spuscizne "poboznego socjalizmu".
Gość	Wysłany: Śro 5:39, 20 Sie 2008    Temat postu: aaru falon napisał: Dlatego też JP2 nazywasz socjalistą, bo postulował On kontrolę państwową nad środkami produkcji? Niet, wszak powiedziałem że w związku z samowolą czasem odstępuje od ścisłej definicji. Cytat: Taki podział jest nieodpowiedni. Wiem, że w definicjach panuje duża samowola, ale z drugiej strony nie można wszystkiego upraszczać. Zgadzam się, ale spójrz na to z tej strony: socjalistów w sensie ścisłym obecnie praktycznie nie ma, a jednak ludzi nazywających się socjalistami jest sporo. Jak w takiej sytuacji człowiekowi ma się czasem w głowię nie zakręcić? Ale i tak zostaniesz zaorany
aaru falon	Wysłany: Śro 5:34, 20 Sie 2008    Temat postu: Dlatego też JP2 nazywasz socjalistą, bo postulował On kontrolę państwową nad środkami produkcji? Taki podział jest nieodpowiedni. Wiem, że w definicjach panuje duża samowola, ale z drugiej strony nie można wszystkiego upraszczać.
Gość	Wysłany: Śro 5:21, 20 Sie 2008    Temat postu: aaru falon napisał: Ta, wiecie... Ubzduraliście sobie, że oprócz wolnego rynku jest tylko socjalizm i chcecie orać każdego kto myśli inaczej. W takim razie chciałbym, abyś przytoczył własną definicję socjalizmu I tu się mylisz. K.Z.K.G wspomniał o definicjach panujących za dawnych dobrych czasów, używanych przez mego idola Misesa, które były dużo jaśniejsze. Definicje te były następujące: Socjalizm - system gdzie środki produkcji są pod całkowitą kontrolą państwa. Kapitalizm - system gdzie środku produkcji są pod kontrolą osób prywatnych. System, w którym dopuszczało się częściową kontrolę państwa i częściową własność prywatną nazywany był interwencjonizmem. Generalnie jestem zwolennikiem tego podziału, ale ponieważ w definicjach zapanowała pewna samowolka to czasem od niego odstępuję.
Gość	Wysłany: Śro 5:20, 20 Sie 2008    Temat postu: Chodziło mi o INTERWENCJONIZM
aaru falon	Wysłany: Śro 5:13, 20 Sie 2008    Temat postu: Ta, wiecie... Ubzduraliście sobie, że oprócz wolnego rynku jest tylko socjalizm i chcecie orać każdego kto myśli inaczej. W takim razie chciałbym, abyś przytoczył własną definicję socjalizmu
Gość	Wysłany: Śro 4:59, 20 Sie 2008    Temat postu: aaru falon napisał: Wy wiecie czym jest w ogóle socjalizm? Tak, prze pana, wiemy. Lub innymi słowy: nie ucz ojca dzieci robić, bo zaoram jak psa.
aaru falon	Wysłany: Śro 4:55, 20 Sie 2008    Temat postu: Wy wiecie czym jest w ogóle socjalizm?
Gość	Wysłany: Śro 4:50, 20 Sie 2008    Temat postu: K.Z.K.G. napisał: Ivan Ivanov - jeśli tak czytasz Misesa, to mam pytanie Jeśli ktoś kto mówi, że ani socjalizm ani kapitalizm, tylko trzecia droga to nie jest socjalistą tylko jest...? Zdaje się, że w pewnym momencie nawet Mises powiedział że w definicjach jest taki burdel, że on już się w to nie bawi
Gość	Wysłany: Śro 4:35, 20 Sie 2008    Temat postu: Ivan Ivanov - jeśli tak czytasz Misesa, to mam pytanie Jeśli ktoś kto mówi, że ani socjalizm ani kapitalizm, tylko trzecia droga to nie jest socjalistą tylko jest...? Noka napisał: No tak! Papieżowi wolno być socjalistą. Pokrytykować lewactwo z SLD i innych takich można, ale już z Kościoła to nie? Krytycyzm wobec kapitalizmu nie oznacza od razu socjalizmu (vide Trikster ). Gdzie pisałem, że nie możesz krytykować Kościoła? Przecież to chyba Twoje ulubione zajęcie Noka napisał: Nie rozumiem jak moglibyśmy się tym nie przejmować? Tak samo przejmujemy się socjalistami z innych kręgów (np. lewicowe środowiska), z którymi też nam w ogóle nie po drodze - tak jak z Kościołem. Tym bardziej powinniśmy się przejmować co mówił "naczelny" KK bo miał ogromny wpływ na ludzkość, kształtował masy. Jakoś właśnie innymi niespecjalnie się przejmujecie. Tu jest właśnie co jakiś czas jechanka na Kościół i tylko na Kościół Katolicki (krytyki socjalistów-protestantów to tu nie obaczyłem nigdy ). Ja tam szanuję zdanie Jana Pawła II - mógł takie mieć, szukał przyczyny wielu problemów i widział je w konsumpcjonizmie, co łączył pewnie z kapitalizmem. Jego prawo. Mógł także mieć poglądy na silne państwo...I tak Go szanuję za wiele innych rzeczy i postać Papieża wychodzi zdecydowanie na plus. Nb. czy nie działał przeciw komunizmowi? Widziałem nawet taką książkę, która ujmuje triadę Jan Paweł II - Thatcher - Reagan, niestety póki co jej nie przeczytałem. Co do stosunków gospodarczych: pytanie z czym (i z kim) wejdzie Kościół w XXI, czy nawet XXII wiek, jakie będą poglądy na rolę państwa, filantropię itp. - to zależy jak silne stronnictwo nt. nowych stosunków gospodarczych się wytworzy. To oczywiście jest zadaniem dla tak myślących katolików - póki nie wrócicie do Kościoła (obyście to zrobili, póki żyjecie!) sprawa nie za bardzo Was dotyczy.
cyb	Wysłany: Wto 17:38, 19 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Papieżowi wolno być socjalistą. Mim zdaniem każdemu wolno być socjalistą : > ale wolno też krytykować każdego socjalistę
Gość	Wysłany: Wto 17:35, 19 Sie 2008    Temat postu: K.Z.K.G. napisał: No i co z tego? Papiezowi wolno... ...a już akurat Wy się tym przejmujecie Czy ja mówię że mu nie wolno? To Dezerter się upiera że on nie jest socjalistą, ja tylko wskazuje że takie są fakty. A jak inni wskazali przejmować się akurat jest czym
kamfit	Wysłany: Wto 17:33, 19 Sie 2008    Temat postu: W encyklikach można znaleźć zarówno wątki że tak powiem "demo-socjalne" jak i wolnorynkowe. Gdzieś widziałem cytat z jego encykliki gdzie krytykuje państwo opiekuńcze, że pomoc bliźniemu jest zbiurokratyzowana, że to jest zło itd. Na stronie www.kapitalizm.republika.pl jest tam parę artykułów o stanowisku Jana Pawła II ws. wolnego rynku. http://kapitalizm.republika.pl/wolnyrynek.html P.S No i offtop nam się zrobił mógłby jakiś moderator wyciąć wątki o JPII i zrobić osobny temat?
Gość	Wysłany: Wto 17:12, 19 Sie 2008    Temat postu: K.Z.K.G. napisał: No i co z tego? Papiezowi wolno... No tak! Papieżowi wolno być socjalistą. Pokrytykować lewactwo z SLD i innych takich można, ale już z Kościoła to nie? K.Z.K.G. napisał: ...a już akurat Wy się tym przejmujecie Nie rozumiem jak moglibyśmy się tym nie przejmować? Tak samo przejmujemy się socjalistami z innych kręgów (np. lewicowe środowiska), z którymi też nam w ogóle nie po drodze - tak jak z Kościołem. Tym bardziej powinniśmy się przejmować co mówił "naczelny" KK bo miał ogromny wpływ na ludzkość, kształtował masy.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group