Autor	Wiadomość
Flanky	Wysłany: Pon 12:51, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Ok, jakie to tragiczne skutki dla libertarianizmu ma aktywizm polityczny? Abstrakcyjnie czy na przykładzie LP i RP? Zastrzegam, że wolę to drugie .
Viperek	Wysłany: Pon 9:50, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Więc odrzucasz polityczną? Jakoś dziwnym trafem mnie przekonała polityczna, a raczej nakierowała. Cytat: ja odrzucam coś co widzę jak sznur na karku idei, na której mi zależy. Ok, jakie to tragiczne skutki dla libertarianizmu ma aktywizm polityczny?
Flanky	Wysłany: Nie 16:21, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Czy nie przeprowadzono nie wiem. Wiem tylko tyle, że wcześniej nie było żadnych ludzi, potem pojawili się. I jestem pewien że niektórzy z nich zostaną libertarianami. W tym rzecz, że nigdy nie znalazłem żadnego badania na ten temat, a źródła finansowania LP i mainstreamowych organizacji libertariańskich dość szybko, zgadnijcie kto jest dużym, jeśli nie największym sponsorem? Cytat: która może kogokolwiek przekonać, za dobrą. Więc odrzucasz polityczną? Cytat: Jeżeli odrzucamy jedną metodę, podajmy jakąś inną, nie zachowujmy się jak Ikonowicz ;p Ja nie odrzucam dobrego sposobu, który można by ulepszyć, ja odrzucam coś co widzę jak sznur na karku idei, na której mi zależy.
Gość	Wysłany: Nie 16:20, 12 Paź 2008    Temat postu: Proponuję powołać Państwową Komisję Ds. Propagowania Idei Libertariańskiej, która zajmie się propagowaniem libertarianizmu. Mogłaby się zająć szkoleniami, produkcją materiałów reklamowych, emisją spotów telewizyjnych. Oczywiście praca PKPIL-u nie mogła by się odbywać tak hop-siup, byle jak. Potrzebne byłyby niezbędne wytyczne, których wykonmania doglądał by Urząd Doglądania Propagowania Libertarianizmu. Podlegał by on Radzie Ministrów. Z racji, że dzisiejszym wyzwaniom stawić czoła może tylko silna, zjednoczona Europa oba urzędy podlegały by pod Brukselskie Centrum Koordynacji Propagowania Słusznej Linii Libertariańskiej, które tworzyłoby mega-kampanie na europejskim poziomie (łączac ją z nizbędnym postulatem dbania o ekologię i jedzenia owoców). Powstałyby piękne projekty w rodzaju "Każdy libertarianin ma filtr w kominie i je zdrową nektaryne". Konieczna byłaby promocja w państwowych szkołach - przedmiot "Europejsko-Brukselskie Koncepcje Libertarianizmu" to minimum, które musimy mieć, by zbliżyć się z zaścianka do Zachodu. Taka jest prawda. Kryzys pokazał, że wolny rynek bez ingerencji państwa nawala, tak samo idea libertariańska bez państwa nawala. Ludzie nie mogą jej reklamować ot tak, sami sobie. Ron Paul też beztrosko chciał reklamować sam, a nie oddać reklamę libertarianizmu dwum słusznym kandydatom i co mamy? Kryzys. Taki jest skutek konsumpcji i oddolnego reklamowania idei libertariańskiej. Dlatego tą ideę winno przejąć państwo i odpowiednio ją rozreklamować. To tylko czubek góry lodowej, urzędy mogłyby drukować plakietki "Jestem libertariański", nadawać najefektywniejszemu urzędnikowi tytuł "Europejskiego Libertarianina Roku"...możliwości jest mnóstwo, ale ludzie tego nie osiągną. Na szczęście Zjednoczona Europa ma odpowiednie narzędzia, by sprostać wymaganiom. Poprzyj ją dziś. Możliwe, że napiszę poważnie - ale kiedy indziej...
Viperek	Wysłany: Nie 16:09, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Nigdy nie przeprowadzono badań na ten temat, co tylko pokazuje jak bardzo wolnorynkowcy korzystają z wolnorynkowych rozwiązań. Czy nie przeprowadzono nie wiem. Wiem tylko tyle, że wcześniej nie było żadnych ludzi, potem pojawili się. I jestem pewien że niektórzy z nich zostaną libertarianami. Cytat: Budowanie alternatywy, rozpoczęcie zmian przede wszystkim od siebie i otoczenia - to są skuteczniejsze sposoby. Zresztą sam kiedyś pisałeś, że uważasz wprowadzenie ankapu w życie za lepszą metodę. Zobacz sobie statystki - najpierw ilość ludzi praktykujących kontrekonomię, a potem ilość ludzi popierających UPR. Wprowadzenie akapu w życie nie równa się kontrekonomi. Ja uważam każdą metodę, która może kogokolwiek przekonać, za dobrą. Cytat: Póki co należy przestać lać benzynę na pożar, dopiero potem zacząć lać wodę, inna kolejność nie ma sensu. Jeżeli odrzucamy jedną metodę, podajmy jakąś inną, nie zachowujmy się jak Ikonowicz ;p Cytat: Nie wiem, trudno przewidzieć takie rzeczy. Aczkolwiek drogi dochodzenia do libertarianizmu są różne - choćby wpływ Jacka Sierpińskiego na zmianę poglądów wielu czytelników Gazety AnArche - takie osoby pewnie miały mało wspólnego z UPR. Możliwe byłoby także, że jakoś natrafiłbym na Instytut Misesa, Liberalisa. Cytat: Może tak, a może nie. Pewnie miałbym mniej bolesną drogę gdybym zaczął od Rand i obiektywizmu, a nie od UPR. Analizuje na swoim przykładzie, bo w moim przypadku droga zaczęła się właśnie od UPR. Co do Rand to być może jest od niej jakaś droga, pod warunkiem, że się wcześniej interesujesz trochę filozofią, ale wątpię czy wpływ mało przepychalnego Jacka Sierpińskiego by coś zmienił, o popularności Liberalisa czy Instytutu Misesa nie wspomnę.
Flanky	Wysłany: Nie 16:07, 12 Paź 2008    Temat postu: Rafael napisał: Flanky a mógłbyś w jednym poście zamieścić syntezę swojej koncepcji osiągnięcia przez libertarianizm wpływów (w Polsce, w abstrakcyjnym państwie)? Łatwiej powiedzieć niż zrobić. Takimi tematami czy postami zmierzam do czegoś innego niż podanie swojej teorii jak wypromować i wprowadzić w życie libertarianizm. Rzecz w tym, że libertarianizm jest czymś na czym bardzo mi zależy i patrzenie jak raz za razem dostaje po dupie nie jest przyjemne. Do tego widzę, ze libertarianizm jako idea i ruch, kręci się w kółko popełniając wciąż te same błędy. Trzyma się wciąż tych samych schematów, a po, z góry wiadomej, klęsce wymyśla wciąż te same wymówki, niczym zdarta płyta, w kółko powtarzająca swoje pierwsze 5 minut. Chciałbym po prostu, może nie tyle rozpocząć, co zachęcić do zatrzymania się i zrewidowania strategii, form działania, sposobu przekonywania, argumentacji etc. Na takiej samej zasadzie, gdy zgubie się w drodze do Warszawy i za cholerę nie mogę do niej dojechać, to w końcu trzeba się zatrzymać i zastanowić czy obrana droga jest dobra. Patrząc na wszystkie dotychczasowe "powody" i porównując je do rzeczywistości, widać, że są żałosnymi wymówkami. Że celem LP, RP, UPR etc nie jest wolność, nie jest nawet wygrana w wyborach. Skąd wiadomo? Bo próbują, UPR od 18 lat, LP od ponad 35 lat i nic z tego nie wychodzi, a oni nie zmieniają strategii postępowania, czyli stan obecny im odpowiada. Wkurza mnie, że idea wolności, która jest mi droga, został przechwycona przez partyjniaków, którym bardzo pasuje eksploatacja sympatyków, wyborców i innych ideowców. Także gdybym miał przedstawić swoją koncepcję to punkt 1 mówiłby: Przestać robić to co robimy teraz, przestać nazywać to pragmatyzmem i racjonalizmem, bo to co robimy jest obrazą tych terminów. Rozpocząć wielką dyskusję na temat: jak w końcu coś zmienić, na poważnie i bez tolerancji dla standardowych, irytujących wymówek.
Gigabyte	Wysłany: Nie 15:59, 12 Paź 2008    Temat postu: Viperek napisał: Ponawiam pytanie jeżeli kwestionujesz metodę politycznego libertarianizmu, podaj alternatywę dla tego. Co jest w dzisiejszych czasach równie skuteczne i dzięki czemu jest możliwe wprowadzenie części liberalnych metod i debata, dzięki której chociaż większość ludzi zainteresuję się być może libertarianizmem. Budowanie alternatywy, rozpoczęcie zmian przede wszystkim od siebie i otoczenia - to są skuteczniejsze sposoby. Zresztą sam kiedyś pisałeś, że uważasz wprowadzenie ankapu w życie za lepszą metodę. Zobacz sobie statystki - najpierw ilość ludzi praktykujących kontrekonomię, a potem ilość ludzi popierających UPR. Viperek napisał: Gdyby nie UPR byłbyś libertarianinem? Nie wiem, trudno przewidzieć takie rzeczy. Aczkolwiek drogi dochodzenia do libertarianizmu są różne - choćby wpływ Jacka Sierpińskiego na zmianę poglądów wielu czytelników Gazety AnArche - takie osoby pewnie miały mało wspólnego z UPR. Możliwe byłoby także, że jakoś natrafiłbym na Instytut Misesa, Liberalisa.
Rafael	Wysłany: Nie 14:42, 12 Paź 2008    Temat postu: Flanky a mógłbyś w jednym poście zamieścić syntezę swojej koncepcji osiągnięcia przez libertarianizm wpływów (w Polsce, w abstrakcyjnym państwie)?
Flanky	Wysłany: Nie 12:49, 12 Paź 2008    Temat postu: Viperek napisał: Kampania odniosła pozytywny skutek. Dlaczego? Ponieważ przekonano wiele osób, oczywiście nie wiemy jaka ilość tych osób jest, ale po wzroście popularności szczególnie w internecie Rona Paula i widoku z niektórych demonstracji można zauważyć, że całkiem spora. Ja napisał: W którą stronę? Wiecie co, cały czas można ględzić o tym jak to ekonomia to nauka nie tylko o widocznych zyskach, ale też o ukrytych kosztach. Jakie były koszta tej kampanii? Ilu ludzi zachęcił ilu zniechęcił? Nigdy nie przeprowadzono badań na ten temat, co tylko pokazuje jak bardzo wolnorynkowcy korzystają z wolnorynkowych rozwiązań. Viperek napisał: Ponawiam pytanie jeżeli kwestionujesz metodę politycznego libertarianizmu, podaj alternatywę dla tego. Póki co należy przestać lać benzynę na pożar, dopiero potem zacząć lać wodę, inna kolejność nie ma sensu. Cytat: Gdyby nie UPR byłbyś libertarianinem? Może tak, a może nie. Pewnie miałbym mniej bolesną drogę gdybym zaczął od Rand i obiektywizmu, a nie od UPR. Turin napisał: Bo LP (podobnie jak i ja) głosi DĄŻENIE do libertarianizmu, nie stricte-bum-anarchizm. Doprawdy? No to Triksterowy argument: jedziesz z definicja libertarianizmu. Przypominam: libertarianizm nie jest liberalizmem. Natomiast tu rozpatrujemy zasadność istnienia politycznego ruchu libertariańskiego.
Viperek	Wysłany: Nie 12:31, 12 Paź 2008    Temat postu: Kampania odniosła pozytywny skutek. Dlaczego? Ponieważ przekonano wiele osób, oczywiście nie wiemy jaka ilość tych osób jest, ale po wzroście popularności szczególnie w internecie Rona Paula i widoku z niektórych demonstracji można zauważyć, że całkiem spora. To bardzo dobrze, że ktokolwiek zainteresuję się teorią państwa minimalnego, od niego jest droga do anarchokapitalizmu. Ponawiam pytanie jeżeli kwestionujesz metodę politycznego libertarianizmu, podaj alternatywę dla tego. Co jest w dzisiejszych czasach równie skuteczne i dzięki czemu jest możliwe wprowadzenie części liberalnych metod i debata, dzięki której chociaż większość ludzi zainteresuję się być może libertarianizmem. Gdyby nie UPR byłbyś libertarianinem?
Flanky	Wysłany: Nie 10:29, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Chodzi ci o tych z USA ??? pisałem ze sytuacja polityczna w tym kraju jest szczególna , system wyborczy marginalizuje wszystkie mniejsze partie. RP był w jednej z dużych partii. Cytat: Po za tym zdecyduj się kogo omawiasz , bo raz piszesz o LP a raz o RP. Piszę o politycznym libertarianizmie w ogóle, opierając się na przykładach RP i LP. Cytat: ja bym radził mu skupić się na gospodarce a resztę spraw odłożyć na później. Kandydat na prezydenta musi omawiać wszystko, poza tym kogo interesuje gospodarka? Bądźmy szczerzy, niewielką grupkę libertarian. Mało tego, ja jako libertarianin wolałbym kraj z wolnością osobistą niż z wolnością gospodarczą gdybym miał tylko taki wybór. Cytat: Flanky napisał: Ludzie w wyborze kierują się emocjami. Nie programem. I nie lubią wolności, lubią jak ktoś się nimi opiekuje. Większość ludzi to wyhodowane chomiki, które nie mają dużych potrzeb. I dlatego w demokracji wybór wolnościowca jest niemożliwy. Nie da się i tyle. Skoro kierują się emocjami to można to tez wykorzystać na swoją korzyść , tylko trzeba mieć do tego talent. Niestety pod względem PR libertarianie są słabiutcy. To nie ja napisałem. Ale po części to prawda, nie nazwałbym tego jednak głupotą. To głupota ze strony libertarian i uprowców, że nie chcą wykorzystać psychologii do przekazania swojego programu. Ich nieuctwo i ich głupota, nie ludzi, warto to sobie w końcu wbić do głów jak ktoś chce się zajmować polityką. Cytat: cierpliwości. ? Ja twierdzę, ze wolny rynek i libertarianizm to wielopokoleniowy projekt, a on chcą zdobyć władze teraz i to mi mówisz "cierpliwości"? Cytat: Faktycznie dla wielu ideowców , pragmatyczne podejście tego nurtu może być odpychające. Jaki pragmatyzm? Pp prostu szczeka opada jak czytam takie rzeczy. Jak się coś robi pragmatycznie to dla jakiegoś efektu. Co polityczni libertarianie zrobili dla efektu? Jak się mierzy skuteczność? Np poprzez porównanie celu i osiągniętych rezultatów. Co się robi gdy strategia nie działa? Zmienia się ją, a nie brnie znajdując coraz to nowe wymówki. Ludzie to są podstawy choćby biznesu, który libertarianie tak ponoć chwalą. Gdybyście oceniali polityczny libertarianizm czy liberalizm jak firmę to jak byście ją ocenili?
venom	Wysłany: Nie 9:08, 12 Paź 2008    Temat postu: Flanky napisał: Doprawdy? U politycznych libertarian tego nie zauważyłem. Chodzi ci o tych z USA ??? pisałem ze sytuacja polityczna w tym kraju jest szczególna , system wyborczy marginalizuje wszystkie mniejsze partie. Flanky napisał: Marketing polityczny został masowo wypróbowany w czasie RPR i absolutnie nic to nie dało. To była dopiero pierwsza taka kampania , może w przyszłości będzie coraz lepiej. Ronald Reagan dopiero za trzecim razem został wybrany na kandydata na prezydenta. Po za tym zdecyduj się kogo omawiasz , bo raz piszesz o LP a raz o RP. Libertarian Party to chodzące nieszczęście ( ostatni kandydat na prezydenta jest tego dowodem ) , Natomiast Ron Paul moim zdaniem promował zbyt dużo radykalnych idei : mówił jednocześnie o potrzebie reform gospodarczych , legalizacji narkotyków i izolacjonizmie. To chyba było zbyt wiele dla przeciętnego wyborcy , ja bym radził mu skupić się na gospodarce a resztę spraw odłożyć na później. Flanky napisał: Współpracy z lewicą i prawicą już próbowano, nie działa. Mi chodziło raczej o braku zaczepienia po konkretnej stronie sceny politycznej. O to czy przynajmniej pod względem retoryki jest się po prawej czy lewej stronie sceny politycznej. LP raczej jest po tej lewej , natomist RP po tej prawej. Flanky napisał: Ludzie w wyborze kierują się emocjami. Nie programem. I nie lubią wolności, lubią jak ktoś się nimi opiekuje. Większość ludzi to wyhodowane chomiki, które nie mają dużych potrzeb. I dlatego w demokracji wybór wolnościowca jest niemożliwy. Nie da się i tyle. Skoro kierują się emocjami to można to tez wykorzystać na swoją korzyść , tylko trzeba mieć do tego talent. Niestety pod względem PR libertarianie są słabiutcy. Flanky napisał: Raczej obumiera. Tych kilkanaście milionów zwolenników to mit, zważywszy, ze RP nigdy nie przekroczył kilku procent w prawyborach. To były jego pierwsze prawybory , cierpliwości. Zresztą pewnie tez słyszałeś jakie trudności sprawiano jego zwolennikom. Flanky napisał: Jak się pewnie domyślacie, kwestionuję coś takiego jak polityczny libertarianizm. Faktycznie dla wielu ideowców , pragmatyczne podejście tego nurtu może być odpychające. Ale niestety inaczej się nie da , czasem trzeba cofnąć się krok do tylu by w przyszłości zrobić dwa naprzód.
Turin	Wysłany: Nie 9:05, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: wolność nie jest taka ważna dla ludzi. Ważniejsze jest bezpieczeństwo, spokój, satysfakcja z wpajania swoich poglądów innym (poparcie dla wojsk w Iraku) i tysiąc innych spraw. Dokładnie tak jest, ale nadzieja lezy w tym, że przynajmniej część społeczeństwa jest w stanie zrozumieć fakt, że system wolnościowy gwarantuje ludzkości optymalny rozwój i poprawę doborbytu. Reszta nie musi rozumieć, wystarczy, że obierze sobie autorytety wśród tej mniejszości. W polityce masowej nie liczy się dziś treść, czyli głoszenie prawdy czy fałszu, ale forma. Nie trzeba kłamać, by zwyciężyć, wystarczy ładnie się prezentować... Cytat: Ilu ludzi zachęcił ilu zniechęcił? To nieistotne. Ważne, ilu zdało sobie sprawę z istnienia alternatywy. Społeczeństwo nie dzieli się na zwolenników i przeciwników danej opcji, ale na świadomych swojego wyboru i "szarą masę". Im mniej "szarej masy", tym lepiej dla nas. Świadomość zmusza do myślenia, a myślenie prowadzi do libertarianizmu Cytat: a jej efekty są żenujące Naprawdę liczyłeś na to, że RP dostanie nominację? Cytat: A Libertarian Party nie jest libertariańska, bo opowiada się za przymusem podatkowym, państwem minimum. Bo LP (podobnie jak i ja) głosi DĄŻENIE do libertarianizmu, nie stricte-bum-anarchizm. Ale od nominacji Barra wolę popierać CP.
Gość	Wysłany: Nie 7:29, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: No wiem, ale kto był masowo poparty przez polityczne środowisko libertariańskie? Tak jest: Ron Paul. Do tego, jego stanowisko jest zadziwiająco podobne do Libertarian Party. A jeśli to miałby być temat o Libertarian Party to moja krytyka byłaby jeszcze silniejsza. Tak samo jest z UPR : jest to partia ko-liberalna, a przecież popierają ją też anarchiści. Z Ronem Paulem jest podobnie.A Libertarian Party nie jest libertariańska, bo opowiada się za przymusem podatkowym, państwem minimum. Cytat: Ja mogę podać dziesiątki przykładów gdzie prezenterzy popierali go i wielokrotnie zapraszali. Do tego niezależnie od opinii mediów miał swój czas antenowy. Porównaj sobie z McCainem i Obamą. To media tylko i wyłącznie kreują. No jak taki Obama mógł zostać prezydentem ?? Gdyby nie media to by nawet nie miał po co startować, bo jego poziom jest taki niski. PS. Po Ameryce teraz krąży taka plotka: http://www.tvn24.pl/12691,1568270,0,1,stan-wojenny-w-usa--wyborow-nie-bedzie,wiadomosc.html
Flanky	Wysłany: Nie 7:00, 12 Paź 2008    Temat postu: mic93 napisał: Media kreują rzeczywistość, i promują określonych kandydatów. Ludzie głosują na to co media im podsuną pod nos. Wystarczy się trochę obejrzeć żeby to zobaczyć. Ależ ja się z tym zgadzam(częściowo) i to tylko jeszcze bardziej podważa istnienie politycznego libertarianizmu. Cytat: Przekroczył. Miał powyżej 10 % w niejednych prawyborach. W skali kraju? W skali pojedynczych prawyborów jak najbardziej. Aczkolwiek Super Tuesday potwierdza moją tezę: http://www.usaelectionpolls.com/2008/super-duper-tuesday-polls.html a Waszą obala. Cytat: Tylko gdzie widzisz ten libertarianizm ? Paul nie jest libertarianinem. No wiem, ale kto był masowo poparty przez polityczne środowisko libertariańskie? Tak jest: Ron Paul. Do tego, jego stanowisko jest zadziwiająco podobne do Libertarian Party. A jeśli to miałby być temat o Libertarian Party to moja krytyka byłaby jeszcze silniejsza. mikeon napisał: Merdia w stanach gdzie mogly smialy sie z RP. Czestokroc wcale nie wystepowal w sondazach. Nie jest to tylko kwestia Fox News. Ja mogę podać dziesiątki przykładów gdzie prezenterzy popierali go i wielokrotnie zapraszali. Do tego niezależnie od opinii mediów miał swój czas antenowy. Cytat: Twoim zdaniem uzyskanie tak duzego poparcia jakie mial RP praktycznie w ROK (!!!) jest gigantycznym posunieciem. W którą stronę? Wiecie co, cały czas można ględzić o tym jak to ekonomia to nauka nie tylko o widocznych zyskach, ale też o ukrytych kosztach. Jakie były koszta tej kampanii? Ilu ludzi zachęcił ilu zniechęcił? Nigdy nie przeprowadzono badań na ten temat, co tylko pokazuje jak bardzo wolnorynkowcy korzystają z wolnorynkowych rozwiązań. A teraz przypomnienie: Ja nie twierdzę, ze Ron Paul miał identyczne warunki jak np Obama, McCain czy Hilary. Twierdzę, że libertarianie polityczni mieli okazję jaka nigdy się nie wydarzyła wcześniej, a jej efekty są żenujące. Nigdy tego nie zrewidowano, nigdy nie zmieniono strategii, nigdy nie sprawdzono skuteczności działań ani twierdzeń o ich zasadności. Dokładnie tak jak UPR, LP nie ma na celu zyskania wolności i ograniczania państwa, gdyby takie były ich cele, dawno zmieniliby strategie, która zwyczajnie nie działa.
Mateo	Wysłany: Nie 5:54, 12 Paź 2008    Temat postu: Flanky napisał: Marketing polityczny został masowo wypróbowany w czasie RPR i absolutnie nic to nie dało. Flanky napisał: Raczej obumiera. Tych kilkanaście milionów zwolenników to mit, zważywszy, ze RP nigdy nie przekroczył kilku procent w prawyborach. Chyba jednak nie masz racji. Za wikipedią: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul Cytat: Wyniki prawyborów * 4 stycznia - Iowa Ron Paul zdobył 10% głosów, zajmując 5 miejsce. * 9 stycznia - New Hampshire Ron Paul zdobył 10%, zajmując 5 miejsce. * 15 stycznia - Michigan Ron Paul zdobył 6,75% głosów, zajmując 4 miejsce. * 19 stycznia - Nevada Ron Paul zdobył 14% głosów, zajmując 2 miejsce. * 12 lutego - Waszyngton Ron Paul zdobył 21% głosów, zajmując 2 miejsce. W marcu 2008 roku przypuszczalnym kandydatem (presumptive nominee) [3] republikanów w wyborach prezydenckich został John McCain.
mikeon	Wysłany: Nie 5:11, 12 Paź 2008    Temat postu: Flanky sorry ale pleciesz farmazony. Merdia w stanach gdzie mogly smialy sie z RP. Czestokroc wcale nie wystepowal w sondazach. Nie jest to tylko kwestia Fox News. Tak ze rola mardiow jest tu tak oczywista, ze dziwie sie, ze jej nie widziesz. Dalej. Twoim zdaniem uzyskanie tak duzego poparcia jakie mial RP praktycznie w ROK (!!!) jest gigantycznym posunieciem. Przypomne, ze roznej masci socjalisci istnieja w swiadomosci spolecznej od dziesiatek lat. W rok sie tutaj nikt nie przebije. Fundusze - hahahah! Liczysz tylko to co RP zebral w czasie kampanii i porownujesz do funduszy republikanow demokratow? Przepros! Podsumowujac. Sytuacja w USA jest niemal dokladnie taka sama jak Polsce, jesli chodzi o wybory. Co wiecej. Kiedys mi wpadla w Danii pewna gazeta z informacjami o wyborach w USA. Podali, ze u republikanow nadal walczy 4 kandydatow. Bylo to juz chyba z miesiac po rezygnacji Giulianiego. Zgadnij jakich 4 wymieniono, a kogo pominieto? Radze rozwazyc jeszcze raz postawione tezy, bo sa sprzeczne z prawda i sprawiedliwoscia spoleczna!
Gość	Wysłany: Nie 3:37, 12 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Media stworzyły takich ludzi? Media kreują rzeczywistość, i promują określonych kandydatów. Ludzie głosują na to co media im podsuną pod nos. Wystarczy się trochę obejrzeć żeby to zobaczyć. Cytat: Raczej obumiera. Tych kilkanaście milionów zwolenników to mit, zważywszy, ze RP nigdy nie przekroczył kilku procent w prawyborach. Przekroczył. Miał powyżej 10 % w niejednych prawyborach. Cytat: Jak się pewnie domyślacie, kwestionuję coś takiego jak polityczny libertarianizm Tylko gdzie widzisz ten libertarianizm ? Paul nie jest libertarianinem. Libertarianizm ze swoim sprzeciwem wobec jakichkolwiek podatków nie ma szans politycznie i nie będzie miał.
Flanky	Wysłany: Sob 20:02, 11 Paź 2008    Temat postu: venom napisał: filozofowie nie nadają się do polityki , a większość libertarian aby filozofuje Doprawdy? U politycznych libertarian tego nie zauważyłem. Cytat: mają gdzieś marketing polityczny Marketing polityczny został masowo wypróbowany w czasie RPR i absolutnie nic to nie dało. Cytat: nie potrafią znaleźć punktu zaczepienia na konkretnej stronie sceny politycznej , czyli są nijacy - ani prawicowi ani lewicowi Współpracy z lewicą i prawicą już próbowano, nie działa. mic93 napisał: Kto ma media ten ma władzę, bo ten wpływa na myślenie wyborców. Gdyby Paula pokazywano tak jak Obamę to by wygrał. Z resztą : Obama wygrał(już wygrał) tylko dlatego, że jest Czarny.Gdyby był biały to by nie miał szans (za mówienie, że ktoś jest czarny nie idzie się do więzienia ?). Ludzie w wyborze kierują się emocjami. Nie programem. I nie lubią wolności, lubią jak ktoś się nimi opiekuje. Większość ludzi to wyhodowane chomiki, które nie mają dużych potrzeb. I dlatego w demokracji wybór wolnościowca jest niemożliwy. Nie da się i tyle. Chwila chwila. Raz, ze to media, potem, że tacy są ludzie. Media stworzyły takich ludzi? Nie sądzę. Cytat: w US cały czas jego rewolucja się powiększa Raczej obumiera. Tych kilkanaście milionów zwolenników to mit, zważywszy, ze RP nigdy nie przekroczył kilku procent w prawyborach. Jak się pewnie domyślacie, kwestionuję coś takiego jak polityczny libertarianizm.
Gość	Wysłany: Sob 18:38, 11 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Ale tylko w przypadku "naszych" widzimy tu złośliwe działanie, wykluczenie, zbyt rzadkie zapraszanie etc. Bo ''nasi'' mają rację w głoszonych poglądach, a komuniści nie mają racji. Komunistów można bluzgać i jest to OK, a ''naszych'' nie wolno obrażać. Kto ma media ten ma władzę, bo ten wpływa na myślenie wyborców. Gdyby Paula pokazywano tak jak Obamę to by wygrał. Z resztą : Obama wygrał(już wygrał) tylko dlatego, że jest Czarny.Gdyby był biały to by nie miał szans (za mówienie, że ktoś jest czarny nie idzie się do więzienia ?). Ludzie w wyborze kierują się emocjami. Nie programem. I nie lubią wolności, lubią jak ktoś się nimi opiekuje. Większość ludzi to wyhodowane chomiki, które nie mają dużych potrzeb. I dlatego w demokracji wybór wolnościowca jest niemożliwy. Nie da się i tyle. Ale z drugiej strony : w US cały czas jego rewolucja się powiększa. Przecież ma kilkanaście milionów zwolenników. Jeżeli każdy w ciągu np. 5 lat przekona 2 osoby to jest już dodatkowe 30 mln. I On chyba na to liczy.
venom	Wysłany: Sob 17:53, 11 Paź 2008    Temat postu: Re: Czemu libertarianizm ssie? Flanky napisał: No to wiemy co nie jest przyczyna klęski ruchu libertariańskiego, a teraz pytanko: co jest? Opinie nie libertarian, również mile widziane. Libertarianie za dużo gadają a za mało robią ( filozofowie nie nadają się do polityki , a większość libertarian aby filozofuje ) chcą rewolucyjnych zmian we wszystkich dziedzinach , zamiast skupić się na kilku priorytetach , mają gdzieś marketing polityczny odpychają swoją renomą zwolenników teorii spiskowych i innych dziwactw , nie potrafią znaleźć punktu zaczepienia na konkretnej stronie sceny politycznej , czyli są nijacy - ani prawicowi ani lewicowi , itd .itp Co do konkretnej sytuacji w USA to tamtejszy system polityczny wprost uniemożliwia działania innych partii niż z monopolu Republikanie-Demokraci.
Rafael	Wysłany: Pią 18:43, 10 Paź 2008    Temat postu: Być może libertarianizm jest po prostu sprzeczny z naturą ludzką rozumianą jako ogół uwarunkować kulturowo-społecznych. A być może problem tkwi głębiej - być może po prostu wolność nie jest taka ważna dla ludzi. Ważniejsze jest bezpieczeństwo, spokój, satysfakcja z wpajania swoich poglądów innym (poparcie dla wojsk w Iraku) i tysiąc innych spraw. Dla nas wolność jest ważna, inni mają ją w dupie i ważniejsza jest jakaś religia, równość czy postęp. I tego przeskoczyć się nie da. Być może, oczywiście :>
Flanky	Wysłany: Pią 18:37, 10 Paź 2008    Temat postu: Tylko widzisz, każdy polityk jest z tego czy innego powodu atakowany w tej czy innej telewizji. Ale tylko w przypadku "naszych" widzimy tu złośliwe działanie, wykluczenie, zbyt rzadkie zapraszanie etc. Mam sporo zastrzeżeń do teorii o małej ilości zwolenników, krótkim czasie w telewizji, małych funduszach etc. bo zwyczajnie przeczą rzeczywistości. Ron Paul pobił wszystkich dotychczasowych libertarian wielokrotnie. Taki ruch jak Ron Paul Revolution wyzwala. Od iluzji oczywiście. Aaa gdyby jeszcze kilka milionów, aaa gdyby jeszcze parę godzin w tv, aaa gdyby tylko ludzie bardziej się starli. Dzięki takiej akcji jak RPR wiemy, że to bzdura. Ron Paul miał do dyspozycji programy o gigantycznej oglądalności, dziesiątki milionów dolarów, tysiące ludzi gotowych szerzyć przesłanie(jakkolwiek niekonsekwentne) na blogach, na youtubie, na ulicach etc. Porównajcie to do możliwości jakie mieli Rothbard, Mises czy Hoppe. Stąd tak irytują mnie historyjki wymyślane po fakcie, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a w konsekwencji sprawiają, że popełniamy w kółko te same błędy. Jeśli dalej będziemy sądzić, ze nie popełniono żadnego błędu, nigdy nie będzie poprawy. A teraz popatrzmy na propozycje Rona Paula. Powrót do konstytucji. Czyli powrót do nostalgicznych czasów, których nigdy nie było. Aaa tylko bez niewolnictwa, no i bez wycinania Indian, no i z zamkniętymi granicami, a i bez kobiet i dzieci traktowanych jak własność, no i jeszcze bez aborcji. Co jeszcze? Ewolucji nie ma, zostaliśmy stworzeni. Gdybym nie znał jego poglądów ekonomicznych, uznałbym go za fundamentalistycznego ignoranta. Czy to jest człowiek, który wnioskuje z pierwotnych założeń? Buduje spójny światopogląd? Niestety nie. Czy to główny powód, dla którego ten statek nigdzie nie dopłynął? Pewnie jeden z powodów, ale mam kilka teorii. Chciałem tylko by trochę tu podyskutowano bez standardowych historyjek, powtarzających się jak zdarta płyta.
Viperek	Wysłany: Pią 17:36, 10 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Co można powiedzieć niemal o każdym polityku startującym w wyborach. Jedna stacja dyskryminuje jednego, inna drugiego. Tymczasem wielu prezenterów w ogólnokrajowej telewizji go popierało, zapraszało po kilka razy itd. W Fox zresztą też często występował. Do tego znowu to więcej niż jakikolwiek libertarianin kiedykolwiek dostał w telewizji. Argument niestety chybiony. Pragnę zauważyć, że JKM też często występował w telewizji tylko co z tego, jeśli robił z siebie, lub robiono z niego głupka. Przynajmniej w przypadku FOX NEWS z Paulem było tak samo, próbowano go wyśmiać. Ale to prawda Ron Paul był zapraszany więcej niż jakikolwiek libertarianin, choć ich ilość jest marginalna. Ale i tak inni kandydaci byli zapraszani częściej. Nie wiem czy jest to główny powód, ale media ogrywają horrendalną rolę, a na amerykanów zapewne łatwo wpływać za pomocą populistycznych haseł czy ośmieszaniu polityka. Nie wspominając o poparciu specjalnych wpływowych grup dla polityków przeciwnych programowo do Rona Paula, którym jest on zresztą nie na rękę. Cytat: Chodzi o zaangażowanych zwolenników? Naprawdę miał sporo. Popatrzcie na debaty gdy pokazują publiczność, ile znaków Rona, a ile innych? Znowu, miał więcej niż jakikolwiek inny kandydat, którego libertarianie minarchiści mogli wystawić. Chodzi o to ile ich było np. w porównaniu do McCaina? No nie oszukujmy się mało i choć spora ilość ludzi zebrana w jednym miejscu wygląda efektywnie to jednak w skali kraju jest to dość mało. Cytat: To o co Was proszę to nie powtarzanie w kółko tych samych wytłumaczeń, a znalezienie prawdziwej przyczyny. W takim razie proszę abyś Ty wskazał przyczynę. Cytat: JKM pisząc po raz n'ty jak to miał mało czasu w TV i dlatego nie wygrał jest zwyczajnie śmieszny i tego właśnie chciałbym uniknąć, powtarzania w kółko tych samych zachowań i liczenia na różne rezultaty. JKM jest troche marginalizowany w TV, ale fakt ostatnio zaprasza się go coraz częściej i co gorsza nie umie z tego skorzystać.
Gość	Wysłany: Pią 16:00, 10 Paź 2008    Temat postu: Moim zdaniem to wina tv. Telewizja jest w stanie przekonać każdego szaraczka prawie do wszystkiego.
Goldi	Wysłany: Pią 15:44, 10 Paź 2008    Temat postu: bo nie ma poparcia... - > nie ma pieniedzy -> nie ma popracia :]
Flanky	Wysłany: Pią 15:31, 10 Paź 2008    Temat postu: Joey napisał: Myślę, że przede wszystkim obecny paradygmat w polityce, wszelkie opcje tzw. skrajno-populistyczne są od kopa spychane na margines i traktowane jako taki zabawny folklor. Czego konsekwencją jest to, że ludzie uważają, że bez państwowej służby zdrowa ludzie będą umierać na ulicy, bez państwowej edukacji dzieci będą analfabetami, a jak się zniesie zakaz posiadania broni to wszyscy zaczną do siebie strzelać. No tak, ale to stan obecny, a mi raczej chodzi o znalezienie przyczyny tego stanu. Czemu ludzie sądzą, ze bez państwowych szkół ludzie będą głupi? Co do uwag odnośnie mojego odrzucenia typowych kozłów ofiarnych, odpowiem jeden raz, żeby się nie powtarzać: Cytat: Ale nie oszukujmy się, w porównaniu do innych kandydatów to... drobniaki;p 1 Z tego co wiem, nawet nie wydał wszystkiego. 2 Było to więcej niż jakikolwiek libertarianin/republikanin miał na kampanię. 3 Zdobył sobie znaczny rozgłos tymi zbiórkami. Cytat: Pojawiał się rzadko i był przez różne stacje marginalizowany, patrz FOX NEWS. Co można powiedzieć niemal o każdym polityku startującym w wyborach. Jedna stacja dyskryminuje jednego, inna drugiego. Tymczasem wielu prezenterów w ogólnokrajowej telewizji go popierało, zapraszało po kilka razy itd. W Fox zresztą też często występował. Do tego znowu to więcej niż jakikolwiek libertarianin kiedykolwiek dostał w telewizji. Argument niestety chybiony. Cytat: A ile to procent w skali ameryki? Chodzi o zaangażowanych zwolenników? Naprawdę miał sporo. Popatrzcie na debaty gdy pokazują publiczność, ile znaków Rona, a ile innych? Znowu, miał więcej niż jakikolwiek inny kandydat, którego libertarianie minarchiści mogli wystawić. Cytat: Racja, ale sama wiarygodność nie wystarcza. Jasne, że nie. To jeden z filarów jego szansy na wybór. To o co Was proszę to nie powtarzanie w kółko tych samych wytłumaczeń, a znalezienie prawdziwej przyczyny. JKM pisząc po raz n'ty jak to miał mało czasu w TV i dlatego nie wygrał jest zwyczajnie śmieszny i tego właśnie chciałbym uniknąć, powtarzania w kółko tych samych zachowań i liczenia na różne rezultaty.
Joey	Wysłany: Pią 12:11, 10 Paź 2008    Temat postu: Myślę, że przede wszystkim obecny paradygmat w polityce, wszelkie opcje tzw. skrajno-populistyczne są od kopa spychane na margines i traktowane jako taki zabawny folklor. Czego konsekwencją jest to, że ludzie uważają, że bez państwowej służby zdrowa ludzie będą umierać na ulicy, bez państwowej edukacji dzieci będą analfabetami, a jak się zniesie zakaz posiadania broni to wszyscy zaczną do siebie strzelać.
Gość	Wysłany: Pią 10:12, 10 Paź 2008    Temat postu: Cytat: za mało pieniędzy: Ron Paul miał miliony dolarów na cele promocyjne. Patrz ile mieli inni kandydaci. Cytat: telewizja nas ignoruje: Ron Paul miał dostęp do wszystkich większych sieci telewizyjnych, do najpopularniejszych programów etc. Chociaż w debacie miał bardzo mało czasu to debaty,nawet wygrywał według widzów. Ale znowu : patrz ile byli pokazywani w TV McCain i Obama. Paul nie był nawet pokazywany 1/50 z tego co oni. Cytat: za mało aktywni zwolennicy: w Ron Paul Revolution zaangażowanych było tysiące ludzi, poświęcających masę czasu, pieniędzy i energii. Aktywistów było wyjątkowo dużo, ale w skali Ameryki to malutko. Paul z jego charyzmą,ideowością, doświadczeniem i wiedzą przeganiał wszystkich na głowę. Gdyby był pokazywany w mediach połowę z tego co McCain albo Obama, to miałby na prawdę dużą szansę wygrać. I pominięcie jednego punktuu. Polska czy ogólnie mówiąc Europa , to nie USA. W Europie ludzie nastawieni są socjalnie, a w USA bardziej liberalnie. Inna mentalność i historia. (tyle, że Paul nie jest libertarianinem, jeżeli być ścisłym. On opowiada się za państwem minimum z podatkami)
Viperek	Wysłany: Pią 6:04, 10 Paź 2008    Temat postu: Cytat: za mało pieniędzy: Ron Paul miał miliony dolarów na cele promocyjne. Ale nie oszukujmy się, w porównaniu do innych kandydatów to... drobniaki;p Cytat: - telewizja nas ignoruje: Ron Paul miał dostęp do wszystkich większych sieci telewizyjnych, do najpopularniejszych programów etc. Pojawiał się rzadko i był przez różne stacje marginalizowany, patrz FOX NEWS. Cytat: - za mało aktywni zwolennicy: w Ron Paul Revolution zaangażowanych było tysiące ludzi, poświęcających masę czasu, pieniędzy i energii. A ile to procent w skali ameryki? Cytat: - brak wiarygodnego kandydata: na amerykańskie warunki Ron Paul bił na głowę wszystkich, którzy byli do tej pory i bije JKM'a jeśli chodzi o potencjał. Wielokrotny kongresman, lekarz, wspiera wojsko(wymagane stanowisko) i jest chrześcijaninem(wymagane stanowisko). Racja, ale sama wiarygodność nie wystarcza.
Flanky	Wysłany: Pią 5:49, 10 Paź 2008    Temat postu: Czemu libertarianizm ssie? Temat, który powinien interesować wszystkich libertarian- optymistów, którzy chcieliby jakoś wpłynąć na świat w pozytywny sposób. Libertarianizm jako ruch ideowy ponosi klęskę za klęską. Założenia libertariańskiego ruchu politycznego: - ograniczenie rozrostu państwa: wszystkie państwa na świecie rozrastają się w sposób dramatyczny, ilość podatków i regulacji stale rośnie. - maksymalizacja wolności: można o tym zapomnieć, swobody ekonomiczne i osobiste może wyglądają nieźle w porównaniu do stalinowskiej Rosji, ale to nie znaczy zbyt wiele. - zwiększenie popularności libertarianizmu: ruch tkwi wciąż, w niemal tej samej sytuacji jak na początku. Zaledwie garstka zwolenników z bardzo niepopularnymi poglądami. Na szczęści było coś takiego jak Ron Paul Revolution, która pozwoli nam wyeliminować kilka fałszywych, ale często podawanych, przyczyn. - za mało pieniędzy: Ron Paul miał miliony dolarów na cele promocyjne. - telewizja nas ignoruje: Ron Paul miał dostęp do wszystkich większych sieci telewizyjnych, do najpopularniejszych programów etc. - za mało aktywni zwolennicy: w Ron Paul Revolution zaangażowanych było tysiące ludzi, poświęcających masę czasu, pieniędzy i energii. - brak wiarygodnego kandydata: na amerykańskie warunki Ron Paul bił na głowę wszystkich, którzy byli do tej pory i bije JKM'a jeśli chodzi o potencjał. Wielokrotny kongresman, lekarz, wspiera wojsko(wymagane stanowisko) i jest chrześcijaninem(wymagane stanowisko). - ruch polityczny działa, po prostu nam nie wyszło: cóż... gówno prawda. No to wiemy co nie jest przyczyna klęski ruchu libertariańskiego, a teraz pytanko: co jest? Opinie nie libertarian, również mile widziane.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group